رسانه و حوزه عمومی

- به عنوان سؤال نخست بفرمائید حوزه عمومی به چه معناست؟

حوزه عمومی به عرصه و یا حوزه‌هایی گفته می‌شود؛ که حائل است میان دولت و مردم. به عبارت دیگر، طبق تعریفی که 'هابرماس' Habermas از حوزه عمومی ارائه می دهد؛ حوزه عمومی در واقع عرصه‌ای است که در آ‌ن بحث و گفتگو و استدلال منطقی برای رسیدن به یک تفاهم و توافق ارتباطی و اخلاقی انجام می شود. حوزه ای که فارغ از ساختار های قدرت و ثروت عمل می کند. حوزه ای که در آن معیار برنده شدن عقل و منطق است؛ نه قدرت و ثروت و امتیاز های دیگر.

به لحاظ تاریخی، حوزه عمومی 'هابرماس' در واقع نمایه ی ایده آل و آرمانی آن حوزه عمومی بورژوازی می باشد؛ که به اصطلاح در قرن 18و19 در کشورهایی مثل انگلستان ، فرانسه و آلمان شکل گرفته است؛ و ریشه ی تاریخی آن این است که به اعتقاد 'هابرماس' درنظام فئودالیته در غرب، که روحانیون و دولت قدرت سیاسی داشتند؛ وقتی که طبقه بورژوازی یا به اصطلاح کارآفرینان سرمایه داری، قدرت مالی پیدا کردند؛ به تدریج در درون دولت، خواهان اصلاحات پارلمانی و اصلاحات سیاسی شدند؛ و از طریق محافل ادبی، قهوه خانه ها، گالری ها ، کافه ها و ... بحث های منطقی و عقلانی را شکل دادند؛ که به شکل گیری اصلاحاتی در درون ساختار دولت منجر شد. از دل همین حوزه اولیه بود که نشریات ادبی و سیاسی بوجود آمدند .

- این تأکیدی که شما بر روی عقل و منطق دارید؛ شاید از ادبیات و تفکر عصر روشنگری در قرن 18و19 ریشه می گیرد. آیا می توان گفت ؛حوزه عمومی 'هابرماس' محصول و مخصوص آن نگاه و برداشت از عقل و منطق بود؟ دورانی که رسانه های مکتوب در اوج بودند؛ رسانه هایی که مقوم آن عقلانیت بودند؛ و لذا حوزه عمومی نیز متعلق به همان دوران است؟

نه اینطور نیست. می دانید که 'هابرماس' مدافع به اصطلاح پروژه عقل گرایی و تمدن غرب است. البته انتقادهایی هم می کند. یعنی 'هابرمارس' مدافع خرد دموکراتیک و منتقد خرد به اصطلاح تکولوژیک غرب است. او بحث سوژه خود بنیاد و مستقلی که 'کانت' مطرح می کند را قبول دارد؛ اما این سوژه را در واقع یک سوژه ارتباطی می داند؛ و نه یک سوژه خود بنیاد. یعنی در واقع این سوژه و آگاهی در گفتگو و دیالوگ و تعامل است که شکل می گیرد و ساخته می شود.

- اما بسیاری این گفتگو و تعامل و کنش ارتباطی 'هابرماس' را تعبیر به 'خوش خیالی هابرماسی' می کنند...

بله، البته انتقادهایی هم مطرح هست. رویکردهای مختلفی به 'هابرماس' و اندیشه هایش شده است. ولی به هر حال ریشه تاریخی آن این طور است؛ که 'هابرمارس' می گوید: که به اصطلاح حوزه ی عمومی زایده قدرت گرفتن بورژوازی در غرب و وجود حوزه های گستره ای بود؛ که مستقل و فارغ از آن روابط قدرت و ثروت بود. در اینجا بود که گفتگوی عقلانی و منطقی ای که 'هابرماس' بر آن تاکید می کند؛ شکل گرفت و منجر به اصلاحاتی در نظام حاکم شد. 'هابرماس' می گوید: که روزنامه رسمی که ابتدا در انگلستان چاپ می شد؛ در واقع برای این بود که تمام بحث ها و گفتگو های مجلس انگلستان را پوشش دهد؛ و در اختیار عموم مردم بگذارد. اما خود 'هابرماس' مفهوم باز فئودالی شدن حوزه عمومی را هم مطرح می کند. یعنی وقتی که سیستم سرمایه داری باعث تحریف کار رسانه ها در غرب می شود؛ حوزه عمومی نیز دچار دستکاری و تحریف می شود. این همان چیزی است که ایشان تحت عنوان باز فئودالی شدن حوزه عمومی مطرح می کنند. یعنی اگر در گذشته در نظام فئودالیته دستگاه هایی بودند؛ که برای پادشاه ها بیشتر جنبه نمایشی و تبلیغاتی داشته اند؛ امروزه حوزه عمومی در نظام سرمایه داری نیز همین کارکرد را پیدا کرده است. چون مطبوعات در واقع مطبوعات تجاری شدند؛ و نه مطبوعات انقلابی و آگاهی بخش.

- پس نتیجه می گیریم که تجاری شدن صنعت رسانه، بحث حوزه ی عمومی را در واقع کنار می گذارد. بر می گردم به سؤال اول، که حوزه ی عمومی صرفاً متعلق به دوران همان نشریات به اصطلاح انقلابی و آگاهی بخش است...

نه، اینطور نیست. ببینید وقتی 'هابرمارس' بحث تقسیم بندی در تاریخ مطبوعات غرب را مطرح می کند؛ می گوید: اولین مطبوعاتی که آنجا متولد شدند؛ مطبوعات دولتی و استبدادی بودند. در تاریخ مطبوعات کشور ما هم تقریباً این حالت وجود داشت. مثل تلگراف و مطبوعات، و بعد به تدریج مطبوعات انقلابی و سیاسی شکل گرفتند؛ که در ظهور و بروز گسترش اندیشه های انقلابی و آزادیخواهی در غرب مثل انقلاب های انگلستان، فرانسه و آمریکا نقش زیادی داشتند. بعداز ‌آن، وقتی سرمایه داری تثبیت شد؛ جناح به اصطلاح آزادی گرا، بر جناح برابری خواه تسلط پیدا کرد؛ و نظام جدیدی تحت عنوان نظام سرمایه داری شکل گرفت. به تدریج مطبوعات تجاری به وجود آمدند. از همین مطبوعات و رسانه های تجاری بود؛ که بحث های مربوط به کالایی شدن فرهنگ و صنعت فرهنگی شکل گرفت.اکنون خیلی از متفکران، انتقادی که از رسانه ها در کشور های غربی دارند ؛ در مورد همین تجاری شدن فرهنگ و حتی سیاست است. اینها باعث شد که ما شاهد افول حوزه عمومی در غرب باشیم.

- در واقع با تجاری شدن صنعت رسانه، رسانه به ابزاری برای بازتولید نظم فرهنگی و اجتماعی حاکم تبدیل شد . حالا تکلیف حوزه عمومی چه می شود؟

ببینید، ما یک مقام تعریف داریم و یک مقام تحقق داریم. در واقع 'هابرمارس' به پروسه مدرنیته و آن چیزی که عملاً در غرب تحقق پیدا کرد؛ انتقاد می کند؛ و آن را هم در کتاب 'دگرگونی ساختاری حوزه عمومی' و هم در کتاب 'کنش ارتباطی' مطرح می کند. اما در مقام تعریف، ایشان به هر حال از پروسه مدرنیته عقل گرایی و اندیشه های روشنگری دفاع می کند. در نهایت حرفش این است؛ که به خاطر به اصطلاح حاکمیت عقل ابزاری یا خرد ابزاری در تمدن غرب و حاکمیت و شکل گیری نظام سرمایه داری، آن اندیشه ها و آرمان های عصر روشنگری به واقع تحقق پیدا نکردند. 'هابرمارس' امیدوار است؛ که از طریق کنش ارتباطی و گفتگوی انتقادی بتواند ایده های عصر روشنگری را بسط و گسترش دهد. این حوزه های عمومی که او از آن ها دفاع می کند؛ آیا واقعاً همگان به شکل آرمانی برابر، در آن حضور داشتند یا نداشتند؟ و یا این که امکان رسیدن به تفاهم و توافق عقلانی وجود دارد یا ندارد؟این ها بحث هایی است که می توان در رابطه با آن ها سؤالاتی را مطرح کرد. یعنی می شود انتقادهایی را به اندیشه 'هابرمارس' وارد کرد. اما اندیشه او که در واقع یک فیلسوف عقل گرا است؛ این است که ارتباط برای رسیدن به یک تفاهم عقلانی است.آن هم از طریق گفتگو و دیالوگ،و در نهایت همه چیز مبتنی بر منطق است.

- میخواهم بدانم این گفتگو و دیالوگ مبتنی بر منطق، در عملکرد و ساز و کار رسانه هایی که خودشان بخشی از قدرت و ابزار بازتولید قدرت هستند؛ چه جای و جایگاهی دارد؟ حال بگذریم از اینکه حتی خود زبان هم بخشی از قدرت هستند؟ این گفتگوی فارغ از قدرت مبتنی بر منطق کجاست؟

بله، خب انتقادهای زیادی به سخنان'هابرماس' شده است. خیلی از متفکران پست مدرن می گویند؛ عقل یک چیز فرا زبانی، فرا تاریخی و فرا گفتمانی نیست. این یک بخش از انتقادات است. بخش دیگرش از طریق فمینیست هاست. فمینیست ها می گویند؛که آن حوزه عمومی بورژوایی که در غرب بوده است؛ و 'هابرماس' به عنوان یک حوزه عمومی ایده آل به آن اشاره می کند؛ یک حوزه عمومی مردانه بود؛ و زنان در آن غایب بودند. این حوزه ها در واقع حوزه هایی بودند که مردان، افکار و علایق مردانه خود را در آن جای داده بودند، برای این که لیاقت و شایستگی خودشان را نشان دهند تا در واقع قدرتی در جامعه بگیرند.

- البته شاید مرد ها هم بر اساس همان عقلانیت و در چارچوب همان کنش عقلانی عمل می‌کنند. بر همین اساس هم هست که پست مدرنیست ها اساسا عقلانیت را به چالش می کشند و می گویند؛ که عقل ما اسیر عواطف ماست...

بله،خب این هم یکی دیگر از انتقادهایی است؛که پست مدرنیست ها مطرح می کنند. بحث دیگری که مطرح می شود این است؛ که برقراری ارتباط میان آدم ها در واقع فقط برای رسیدن به یک تفاهم عقلانی نیست. ممکن است برای بیان خواهش های نفسانی باشد. برای ابراز هویت باشد؛ ممکن است حتی برای لذت باشد. پس عقل گراها اصولاً ابعاد وجودی انسان را به عقل تقلیل می دهند؛ و این درست نیست.

پست مدرنیست ها می گویند؛ زبان تحت تأثیر اندیشه های نشانه شناختی و چرخش های زبانی در فلسفه غرب دچار ابهام و ایهام ذاتی است. یعنی از طریق زبان نمی توان به یک تفاهم و توافق رسید. بنابراین زبان سازنده واقعیت است؛ نه یک خبر دهنده از واقعیت. در بحث قدرت که شما هم اشاره داشتی؛د اینها می گویند 'هابرماس'، حوزه عمومی را حوزه ای تصور می کرد؛ که فاقد روابط قدرت باشد. پس مدرنیست ها می گویند؛ که قدرت در همه جا پخش است. اینکه تصور کنیم حوزه ای فارغ از روابط قدرت وجود دارد؛ درست نیست.

- پاسخ 'هابرمارس' به این انتقادات چیست ؟

'هابرماس' در پاسخ می گوید؛ پست مدرنیست ها حرفشان یک نوع محافظه کاری جدید است. یک آنارشیسم و هرج و مرج معرفتی است.یعنی وقتی شما عقل را که معیار نقد باشد تخریب می کنید؛ دیگر هیچ چیزی برای تقد نمی ماند. همه چیز نسبی می شود. یعنی همه جا باتلاق است. هر جا که پا می گذاری فرو میروی. 'هابرماس' می گوید؛ عقل را می شود با عقل، نقد کرد. ولی وقتی شما عقل را نفی می کنید و می گویید؛ هیچ معیار عام و جهان شمولی وجود ندارد؛ و وقتی که عقل تخریب و نابود شود؛ معیار نقد نابود می شود؛ و دیگر معیاری برای نقد باقی نمی ماند. دیگر شما هیچ چیز را با هیچ چیز نمی توانید بسنجید؛ و همه چیز نسبی می شود.آن وقت شما مجبورید به این نتیجه برسید؛که همه چیز خوب است. چون دیگر معیاری برای خوبی و بدی باقی نمی ماند. 'هابرماس' اینها را نوعی آنارشیسم معرفتی و یک نوع محافظه کاری جدید می نامد.

- آیا می شود گفت هر رسانه ای، منطق رسانه ای خاص خود را دارد. به این معنا که رسانه های مبتنی بر چاپ، رسانه هایی هستند که تقویت کننده ی عقلگرایی و حس ناسیونالیسم هستند؛ و به خاطر فضا ی این رسانه هاست که حوزه عمومی شکل گرفته است و معنی یافته است. آن عقل و منطقی که 'هابرمارس' از آن دفاع می کند؛ در واقع در این رسانه ها بروز و ظهور داشته است؟ و این حوزه ی عمومی در واقع مولود این رسانه های چاپی است ؟

البته من اینگونه فکر نمی کنم؛ که بعضی از رسانه ها ذاتاً بستری مناسب برای شکل گیری حوزه ی عمومی هستند؛ و بعضی ها نیستند. خیلی با این موافق نیستم. البته بحث منطق رسانه ای را قبول دارم؛ که این بحث را 'مک لوهان' هم مطرح می کند. 'مک لوهان' می گوید؛ هر نظام ارتباطی که تصور کنید؛ در هرحال آثار یا پیامدهای اجتماعی، فرهنگی و تاریخی دارد. در مورد چاپ و مطبوعات، 'مک لوهان' در واقع بر عقل گرایی، فردگرایی و ناسیونالیست تأکید می کند؛ که در واقع مبنای شکل گیری تفکر 'دکارتی' و سوژه ی خود بنیاد است.
اما اینها برای حوزه عمومی کافی نیست. شرایط دیگری نیز برای اینکه رسانه ها به عنوان عرصه ای یا نمادی از حوزه عمومی در جامعه عمل کنند؛وجود دارد. یکی از آن ها بحث مالکیت رسانه هاست. رسانه های مستقل از قدرت دولت، بستر مناسب تری برای شکل گیری حوزه عمومی و بحث و گفتگوی عقلانی و منطقی هستند. و گرنه رسانه های کاملاً دولتی، بیشتر منادی و توجیح گر رفتار و اعمال حاکمیت خواهند بود؛ نه عامه مردم .

مثلاً در مورد رادیو و تلوزیون بحثی که هم اکنون مطرح می شود؛و در کتاب رسانه ها و دموکراسی نیز مطرح شده، این است؛ که ما یک مالکیت دولتی داریم و یک مالکیت خصوصی . رادیو و تلویزیون می گوید؛ مالکیت خصوصی بیشتر به تجاری شدن رادیو و تلوزیون منجر می شود. مالکیت دولتی هم به محدود شدن خود مطبوعات و رادیو تلویزیون می انجامد. ایشان می گوید که رادیو و تلوزیون عمومی، یعنی رادیو و تلویزیونی که نه با مالکیت خصوصی ارائه می شود؛و نه با مالکیت دولتی؛بهترین است.اینها می توانند از امکانات و منابع دولتی یا از کمک های عمومی توأمان استفاده کنند.این رسانه می تواند بستر مناسبی برای شکل گیری یا بسط و گسترش حوزه عمومی باشد.

- فارغ از بحث مالکیت که مطرح فرمودید؛ من باز می گردم به همان بحث منطق رسانه ای و حوزه عمومی، و اینکه اساساً تلویزیون تعاملات اجتماعی معطوف به ثبات را بازتولید می کند؛ و نمی تواند تقویت کننده ی دیالوگ منطقی و عقلانی باشد. تلویزیون خصوصی که اشاره فرمودید،جای خودش. اما جدای از بحث مالکیت، تا چه حد خود رسانه تلویزیون به مثابه تکنولوژی تلویزیون می تواند حوزه عمومی را ایجاد کند و یا تقویت کند؟

بالاخره تلویزیون یک سری ویژگی های فنی دارد؛یک سری ویژگی های سازمانی نیز دارد؛ که آن را در واقع متمایز می کند. این نظام ارتباطی پخش رادیو و تلویزیونی را رسانه های به اصطلاح تعاملی نمی دانند.این ها بیشتر حالت یک سویه است؛ که از بالا به پائین در جریان است. امکان تعامل و به اصطلاح تبادل نظرزیادی با هم ،در مقایسه با رسانه هایی مثل اینترنت دارند. در مقایسه با اینترنت ،رادیو و تلویزیون یک رسانه تعاملی است؛ و همگان امکان مشارکت در آن را دارند.به اصطلاح جای فرستنده و گیرنده می تواند عوض شود؛ و می تواند بستر مناسب تری برای حضور عمومی باشد. رادیو و تلویزیون برای این که بتواند؛ عرصه یا مثلاً فضای حوزه عمومی تلقی شود؛ به لحاظ ساختار فنی و ساختار نهادی و اجتماعی محدودیت های خیلی بیشتری دارد. این سخن را قبول دارم. مباحث زیادی در این مورد مطرح است. بحث بسته بندی شدن سیاست مطرح شده است. یعنی در واقع سیاست تبدیل به کالایی شده است؛که بسته بندی می شود و از طریق رسانه ها به خورد مردم داده می شود. یا مثلاً در تبلیغات تلویزیونی جریان انتخاباتی،در واقع بر چهره ها تأکید می کنند؛تا بر موضوعات و آراء و مسائل سیاسی. تبلیغات رسانه ای به خصوص در جریان مبارزات انتخاباتی،امکانی را برای بحث و تبادل منطقی باقی نمی گذارد. در واقع ما با کالایی شدن سیاست و کالایی شدن فرهنگ مواجهیم.

- پس می توانیم برگردیم به اینجا که پس از دوران مطبوعات قرن هیجدهم و نوزدهم و عصر روشنگری و به اصطلاح مطبوعات آگاهی بخش و انقلابی، دیگر به تدریج با تجاری شدن رسانه ها -که من اصرار دارم از صنعت رسانه نام ببرم- دیگر حوزه عمومی عملاً بی معنی شد...

نه اصلاً اینگونه نیست. ببینید اکنون هم همه ی این مبارزات و چالش ها و درگیری هایی که انجام می گیرد؛ برای روند امور در عرصه سیاست، اقتصاد و اجتماع است. بالاخره نمی شود اینها را ندیده گرفت. شما همین نهاد های مدنی را الان در نظر بگیرید؛ که در دنیا تأثیر گذارند. یا جنبش های نوین اجتماعی را در نظر بگیرید. جنبش زنان، جنبش مبارزه با جهانی شدن و خیلی جنبش ها و نهادها و حرکتهای مدنی و اجتماعی دیگری که بالاخره وجود دارند. من معتقدم همه این ها در یک عرصه و در یک حوزه،برای اصلاح امور، و عقلانی شدن اداره امور جامعه شان و جامعه جهانی فعالیت می کنند.من معتقدم این تلاش ها و فعالیت ها به طور جدی وجود دارد؛ و ما نباید چنین تصور کنیم که این حوزه عمومی مربوط به یک زمان و شرایط خاص بود و تمام شد. درست است که تحت شرایطی از جمله تجاری شدن افول پیدا کرد؛ ولی به هر حال تلاش ها و فعالیت هایی وجود دارد؛ که برای بسط و شکل گیری و قدرتمند شدن نهادهای مدنی در جهان جدید، از جمله همین نمادهایی اجتماعی جدید که اکنون در سراسر دنیا دردسر ساز شدند؛فعالیت می کند. یکی از ابزار های همین جنبش های اجتماعی رسانه ها هستند. به خصوص اینترنت که می توانند از طریق اینترنت با همدیگر گفتگو کنند؛ آگاهی رسانی کنند؛ و این کار ها را هم اکنون انجام می دهند.منتها بله، جریان رسانه ای اصلی، در همه کشورهای دنیا و به خصوص در غرب بیشتر بر تجاری شدن متمرکز شده اند. ولی به هر حال، رسانه های جایگزین یا آلترناتیو هم داریم؛ که می توانند در برابر این 'مین استریم' یا جریان اصلی مقاومت کنند؛ و به نوعی در پیشبرد ایده آل ها و آرمان های اصلی عقل گرایی و جامعه مدنی،مشارکت داشته باشند.

- با توجه به شرایط اجتماعی جامعه ای که مادر آن قرار داریم؛ شما به عنوان یک استاد ارتباطات، چه توصیه ای به اصحاب و ارباب رسانه ها دارید؛ برای اینکه رسانه های ما بیش از پیش تقویت کننده ی حوزه عمومی باشند؟

به نظرم در رسانه های مکتوب باید شرایطی ایجاد شود؛ که این رسانه ها هم به لحاظ اقتصادی و هم به معنای حقوقی و سیاسی استقلال داشته باشند.این رسانه ها بیانگر تعدد گرایش ها و سلیقه های مختلف سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی در جامعه می باشند. از طرف دیگر باید همه صداهایی که در جامعه وجود دارد شنیده شود؛ و همه گرایش های مختلف فرهنگی، سیاسی، اقتصادی بتوانند تریبونی داشته باشند. اگرچه به هر حال ،ممکن است در شرایطی برخی از این آزادی سوء استفاده کنند؛و یک آشفته بازاری ایجاد شود. ولی باید توجه داشت که به تدریج به ثبات می رسد؛ و در واقع همگان تن به یک گفتگوی نسبتاً معقول خواهند داد. این به نظر من چیزی است که باید به وجود بیاید.من معتقدم اگر در کشور ما اصلاحاتی صورت بگیرد؛که ما بتوانیم رادیو و تلویزیون خصوصی داشته باشیم؛نه فقط به معنای تجاری،و رادیو و تلویزیون عمومی هم داشته باشیم؛ بسیار مطلوب است.این رسانه ها می توانند مخاطب خودشان را داشته باشند. یعنی گرایشات مختلف اجتماعی و اقتصادی تحت پوشش قرار می گیرند. ضمن اینکه یک رقابت سالم هم بین رسانه ها بوجود می آید. در مورد رسانه های به اصطلاح جدید و اینترنت، معتقدم که بر این فضا خیلی نباید اعمال کنترل کرد. من معتقدم در حوزه رسانه ها و اینترنت، درست است که بهرحال گروه های کاملاً نژاد پرستی هم هستند؛ که اطلاع رسانی می کنند؛ تبلیغ نژاد پرستی می کنند. وگروه های ناهنجاری نیز هستند؛ که مطالب و مضامین غیر اخلاقی و مستهجن را نمایش می دهند.البته باید این قسمت ها کنترل شود. ولی من معتقدم نباید برروی محتوای مطالب که دغدغه های سیاسی و فکری و اجتماعی و فرهنگی دارد؛ خط قرمز کشیده شود؛ و آن ها را محدود کرد. اگر این ها بیان نشود؛ به صورت زیر زمینی مطرح می شود؛ و بعداً ممکن است در قالب یک شبنامه منتشر شود. من معتقدم در هر صورت باید این عرصه ایجاد شود. حال اگر لازم است؛ قوانینی در مجلس شورای اسلامی تصویب شود و یا بستر سازی اقتصادی و بستر سازی اجتماعی و فرهنگی صورت بگیرد. بهرحال باید این ها انجام شود. چون برای اصلاح هر چه بهتر امور،به همفکری هر چه گسترده تر طیف ها و سلیقه ها و تفکرات مختلف نیاز داریم.