«نشانه‌شناسی رسانه‌ها » کتابی است جالب توجه که با زبانی نسبتا ساده و روان، و با مثال‌های فراوان، مباحث عمیق و پیچیده‌ای را مطرح می‌سازد که کمتر متفکری به‌این دقت و صراحت به آنها پرداخته است؛ خاصه در زبان فارسی که تعداد کتاب در حوزه عمومی ‌نشانه‌شناسی کمتر از انگشتان یک دست و در ‌این حوزه فرارشته‌ای منحصر به ‌این کتاب است.

مقدمه: آرمین زنبوری - «نشانه‌شناسی رسانه‌ها » کتابی است جالب توجه که با زبانی نسبتا ساده و روان، و با مثال‌های فراوان، مباحث عمیق و پیچیده‌ای را مطرح می‌سازد که کمتر متفکری به‌این دقت و صراحت به آنها پرداخته است؛ خاصه در زبان فارسی که تعداد کتاب در حوزه عمومی ‌نشانه‌شناسی کمتر از انگشتان یک دست و در ‌این حوزه فرارشته‌ای منحصر به ‌این کتاب است.
مارسل دانسی، مولف کتاب با پختگی تمام ضمن طرح مباحث نظری مربوط، در دام آنها اسیر نگشته است و با طرح مثال‌های مناسب به شکلی عملی کاربرد آنها را به بهترین نحو به خواننده نشان می‌دهد و وی را بر فراز تقسیم بندی‌های مرسوم در سفری دل انگیز و پرنشاط  در حوزه‌ها و قلمروهای متنوع همراهی و راهنمایی می‌کند؛ به قسمی‌که با اتکا بر تحلیل‌های نشانه‌‌شناختی، چشم‌اندازهایی عالی و کم نظیر از مقولات فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، و به ویژه اقتصادی پیش چشمان کنجکاو و علاقه مند خواننده می‌گشاید.
در‌این گفت‌وگو گودرز میرانی و بهزاد دوران مترجمین کتاب با بسط و گسترش مباحث نشانه‌شناسی رسانه‌ها به تبیین جایگاه آن می‌پردازند.

***

* به نظرتان جایگاه نشانه‌شناسی در‌ایران کجاست و تا چه اندازه جدی گرفته می‌شود؟

میرانی: ما در‌ایران در اکثر حوزه‌ها با احتیاط جلو می‌رویم و ‌این در مورد نشانه‌شناسی هم صادق است. بحث نشانه‌شناسی موضوع جدیدی نیست و از اوایل قرن بیستم آغاز شده است. دو خاستگاه اندیشه‌های نشانه‌شناسی امروزی مربوط به سوسور در مورد دال و مدلول و بعدی به پیرس برمی‌گردد که همان مثلث مشهور اوست؛ اما بحث آکادمیک و فراگیر آن در دنیا مربوط به دهه 60 و 70 است؛ در صورتی که بعد از سال 2000 میلادی در ‌ایران مطرح می‌شود و علمی‌است که به تازگی وارد کشور ما شده است. با توجه به شرایطی که ‌ایران در آن قرار گرفته است به نظرم به آرامی ‌می‌تواند توسعه پیدا کند و در حال حاضر بسیاری از پایان نامه‌ها با رویکرد نشانه‌شناسی تدوین می‌شود.

دوران: من فکر می‌کنم که چشم انداز نشانه‌شناسی روشن است و کتاب‌های خوبی در‌این زمینه ترجمه خواهد شد.

* آیا نشانه‌شناسی علم مستقلی است و یا در کنار علوم دیگری تعریف می‌شود؟

دوران: ماهیت اصلی چنین علم‌هایی بین رشته‌ای بودن آن است و حوزه‌های متعدد از قبیل علوم سیاسی، اجتماعی و حتی پزشکی را هم شامل می‌شود و ما نشانه‌شناسی پزشکی هم داریم و کاملا میان رشته‌ای است. وقتی در نشانه‌شناسی اختلاف پیش می‌آید، به همراه خود چند حوزه متفاوت را درگیر می‌کند و به همین دلیل حوزه مستقلی برای ‌این دانش‌ها نمی‌شود تعریف کرد. در بحث رسانه تنها در مرحله آخر به نشانه‌شناسی احتیاج نداریم بلکه باید در مباحث مربوط به تولید، محتوا و مخاطب به آن توجه داشته باشیم.

* چرا اکثر کتاب‌های حوزه ارتباطات با دیدگاه انتقادی تألیف می‌شوند و کتاب‌هایی که دیدگاه مثبتی دارند، ترجمه نمی‌شوند؟ آیا به‌این دلیل نیست که در ذهن ما سمت و سوی چپ گرایانه وجود دارد، اما آن را علنی نمی‌کنیم؟ 

دوران: در‌این شکی نیست. البته من خودم فکر می‌کنم گرایش روشنفکری و دانشگاهی ما اصولا به سمت تفکر انتقادی سوق پیدا می‌کند. مثلا در دانشگاه‌های ما اگر کسی دیدگاه راست گرا داشته باشد، چندان به او بها داده نمی‌شود. در واقع ‌این طور تصور می‌شود که اگر کسی بخواهد دیدگاه درستی داشته باشد، باید طبعا چپ گرا باشد. دوم این‌که به نظرم هر نوع تولیدی از اردوگاه انتقادی به وجود می‌آید. اگر نقدی نباشد تولیدی به وجود نمی‌آید، چون همیشه در پاسخ به نقدی که انجام می‌شود، تولید صورت می‌گیرد؛ به همین دلیل گرایش به ترجمه آثار چپ نه تنها در ‌ایران بلکه در تمام دنیا بیشتر است، چون همیشه حاوی طرح و پرسش جدید است و همه چیز را از زاویه غیرعادی آن می‌بیند و اثر بدیعی را به ما عرضه می‌کند.

* شاید‌این پدیده تبعاتی داشته باشد. از جمله این‌که باعث شود نکاتی که باید، دیده نشوند. به عنوان مثال ممکن است در یک فیلم سینمایی نکات قابل بحث و مثبتی وجود داشته باشد اما به دلیل هجوم انتقادات بر روی آن اصلا آن نکات مورد نظر به چشم نیایند.

دوران: به نظرم نباید نگران ‌این باشیم که نکات مثبت آن دیده نمی‌شود چون گروه‌های دانشگاهی در اقلیتند و جزو عده‌ای هستند که پایه اصلی تفکرشان انتقادی است و به دنبال نقطه ضعف می‌گردند و موتور محرک هر جامعه‌ای همین نوع تفکرات است. اکثریت جامعه همان کسانی هستند که نکات مثبت را می‌بینند و ما نباید نگران ‌ایرادگیری یک گروه اندک باشیم.

* در واقع منظور من از نکات مثبت، مربوط به عام نیست. مثلا در بسیاری از مواقع منتقدانی مانند آقای عالمی ‌راجع به نکات مثبت فیلم صحبت می‌کنند اما چیزهایی را می‌گویند که تقریبا درک آن برای مخاطب عام تا قبل از شنیدنش غیر ممکن است.

دوران: من‌این مسأله را عام تر می‌بینم و تنها آن را مختص سینما نمی‌دانم. اگر منظور شما از نکته مثبت از زاویه نشانه‌شناسی است، می‌شود نشانه‌هایی را پیدا کرد که خلاف ‌این موضوع را نشان بدهد. اما اگر منظورتان ‌این است که چرا جنس کتاب‌هایی که انتخاب می‌شود، انتقادی است؛ همان طور که گفتم به دلیل کارکرد تحرک آفرین ‌این دیدگاه و کشش آن است.

میرانی: ما دو نوع نقد داریم یکی نظریه نقد ادبی و دیگری نقد اجتماعی است. نقد ادبی کاملا متفاوت است و به متن و قضایا نوع دیگری می‌نگرد و حوزه آن بیشتر تولید ادبی است. در بحث اجتماعی هم نقد ساختار تثبیت شده مطرح است و فلسفه وجودی نقد همین است؛ به دلیل این‌که دو وجهی بودن ساختار شکسته شود و آزادی بیشتری‌ایجاد شود، نظریه انتقادی به وجود می‌آید. بحث دیگر هم مربوط به پرسش شما درباره گرایش به ترجمه آثار انتقادی در ‌ایران است.

همان‌گونه که در آغاز گفتم باید یک بازار وجود داشته باشد و در حال حاضر بازار‌ ایران پذیرای اندیشه انتقادی است چون ساختار غالب جامعه ما حتی بعد از انقلاب از نوعی نبوده است که تفکر غالب سرمایه‌داری در آن دیده نشده باشد. هنوز ساختار ما به آن شکل است و می‌خواهد مانند تمام ساختارهای جوامع سرمایه‌داری بر همه چیز غالب شود؛ تنها افرادی که در‌ ایران می‌خواهند ‌این اتفاق بیفتد، اکثرا جزو اهالی کتاب هستند چون برای مردم عادی تولید کتاب چپ یا راست فرقی نمی‌کند اما اهل کتاب که به دنبال‌این ساختارند درصدد فهم آن بر می‌آیند. گرایش اندیشه انتقادی به ناشناخته بودن است و قالب‌پذیری برایش کفایت می‌کند و اگر کسی به دنبال چیستی آن باشد، ناخودآگاه همه چیز آشکار می‌شود و ‌این آشکاری باعث می‌شود که ساختار موجود بر هیچ چیز احاطه کامل نداشته باشد و در نتیجه امکان آزادی، فکر و درک بیشتر به وجود می‌آید.

* چپ گرا و یا راست گرا بودن ما، مانند سایر نقاط دنیا نیست. به عنوان مثال در اروپا زمانی چپ‌گرایی شروع می‌شود که یک مرحله اقتصادی و سیاسی طی شده است اما جامعه ما هنوز سرمایه‌داری را تجربه نکرده است. از یک طرف ما کتاب‌های چپ اندیش را وارد دستگاهی می‌کنیم که نمی‌تواند با آن هم‌خوانی داشته باشد و از طرف دیگر می‌خواهیم چیزی را با آن نفی کنیم که شبیه تفکر راست گرایان اروپا نیست. به نظر تناقض آشکاری در‌این زمینه احساس می‌شود.

میرانی: نظر شما هم درست و هم نادرست است. درست و موجه از ‌این حیث که زمینه‌های تاریخی مورد اشاره شما را ما نگذرانده‌ایم و ممکن است که در اثر ترجمه هم احساس بیگانگی به وجود آید. ناموجه به‌این دلیل که حرکت اندیشه همواره تطابق یک‌به‌یک با ساخت اقتصادی و اجتماعی ندارد. به عبارتی حرکت‌های فکری همواره مسیرهایی را باز می‌کنند که لزوما قابل پیش‌بینی و ربط مستقیم با ساخت اقتصادی جامعه خود را هم ندارند. به همین دلیل است که ما نمی‌توانیم در جامعه خودمان به طور همزمان بگوییم که ‌این جامعه سنتی، مدرن و یا پست مدرن است که اتفاقی در آن نیفتاده است. یعنی ما در کشورمان هم نشانه‌های تفکر مدرن، پسا مدرن و هم سنتی را می‌بینیم.

* وقتی که ما اندیشه انتقادی را وارد می‌کنیم و قصد انتقاد از طرف مقابل خود را داریم، باید‌این را در نظر بگیریم که ممکن است‌این اندیشه‌ها با جامعه و فرد روبرویی ما هم‌خوانی نداشته باشد.

میرانی: من هم منظورم همین بود. وقتی ما در ساحت اندیشه قرار می‌گیریم آن را با خودمان وفق می‌دهیم. اندیشه سختی‌های ساختارهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی را ندارد و در حوزه فرهنگ ما با فکر سروکار داریم؛ در غرب و نظام سرمایه‌داری اقتصاد تعیین کننده سیاست است و ‌این طبیعی است که انتقاد ما در کشورمان با نظام اقتصاد سیاسی، به کسانی بر می‌گردد که همه چیز به دست آنهاست. به همین دلیل است که همواره می‌پرسند چرا روشنفکرهای جامعه ما سیاسی‌اند؟ چون خواه ناخواه جو حاکم بر کشور ما سیاسی است و سیاست تقریبا در همه چیز نفوذ دارد. ‌این در حالی است که در غرب روشنفکران به سیاست کاری ندارند و سیاست ادامه دهنده سرمایه‌داری و اقتصاد است؛ اما نظام اقتصادی ما صحیح نیست و  اقتصاد ما ادامه دهنده سیاست ما است، چون سیطره سیاست در کشورمان به حدی است که حوزه فرهنگ، اقتصاد و اجتماع ما را هم در بر گرفته است. بنابراین، من فکر می‌کنم روشنفکران ما بسیار خوب می‌اندیشند و خود را با اندیشه وارد شده تطبیق داده و آن را نقد می‌کنند.

* کتاب‌هایی که برای ترجمه انتخاب می‌کنید تا چه اندازه به نظرات خودتان نزدیک است؟

میرانی: طبعا کتاب‌هایی را انتخاب می‌کنم که در راستای نظرات خودم باشد. ولی در حوزه ارتباطات یکی از شاخه‌های مورد علاقه‌ام نشانه‌شناسی است. شاید جالب باشد بدانید قالب و غالب کتاب «نظریه‌های ارتباطات» (کتاب دیگری که با دوستان دیگرم ترجمه کرده‌ام) هم نشانه‌شناسی است. بنابراین، بیشتر مایلم در حوزه مورد علاقه خودم کار کنم. اما گاهی هم اتفاق می‌افتد که بنابر پیشنهاد دیگران ترجمه می‌کنم. مثلا به من پیشنهاد شد متن رادیویی ترجمه کنم. ‌این موضوع از آنجا که در حوزه ارتباطات است مورد علاقه‌ام بوده، اما شاخه خاص مورد علاقه من نیست. با این حال، چون کتاب در‌این حوزه کم بوده و این ترجمه باعث بهبود آن می‌شود، از پذیرفتن آن پیشنهاد خشنودم.

* یکی از کلیدواژه‌های کتاب، «حواس پرتی جمعی» است. آیا تلقی شما از‌این کلمه همان تعریف مارسل دانسی است؟

میرانی: ‌این اعتقاد مارسل دانسی است که رسانه‌ها باعث حواس پرتی می‌شوند. اول باید ببینیم که ‌این حواس پرتی را باید چگونه تعریف کنیم. چون ممکن است هر کس تعریف خاصی از حواس پرتی داشته باشد. اما به نظرم به شیوه خاصی، مخصوصا بعد از ظهور تلویزیون، می‌توانیم در مورد حواس پرتی صحبت کنم.

* گویی در نظر شما، «کتاب» ابزار حواس پرتی به حساب نمی‌آید؟

میرانی: فکر می‌کنم که‌ این موضوع در مورد «کتاب» کمی ‌فرق می‌کند. چون مکانیزم تولید کتاب کاملا متفاوت از مکانیزم تولید محصولات تلویزیونی است. اگر کتاب را در همین بافت ببینیم، می‌توانیم بگوییم که متن تلویزیونی یک نوع ادبیات تحریف شده و از شکل افتاده است و به عبارتی شکل واقعی خود را ندارد. یعنی زمانی که شما وارد دنیای سریال می‌شوید، ‌این سریال ادبیات نیست. حتی زمانی که ما سریالی را می‌بینیم که بر اساس رمان ساخته شده است، باز هم آن رمان نیست.

* به عبارتی آن سریال تلویزیونی ادبیات را حفظ نکرده است.

میرانی: بله! البته به غیر از‌این، بحث تولید و بازتولید معنا هم مطرح است. یعنی خواننده و مخاطب پیام یکسانی از آنچه در تلویزیون و آنچه در زندگی روزمره می‌بیند، دریافت نمی‌کند و ‌این پیام یکسان نیست.

* یعنی فکر می‌کنید آنچه در «کتاب» مطرح می‌شود، دقیق تر است؟

میرانی: به نوعی اصلیت و اصالتش بیشتر است. مثلا وقتی ما داستان عاشقانه‌ای می‌خوانیم در آنجا یک موجود زیبا توصیف می‌شود. در واقع تصویر را نویسنده به ما نمی‌دهد و ما آن را از لابلای تصورات خودمان و با توجه به ذهنیت و تجربه‌های گذشته‌مان می‌سازیم. اما به نظرم در تلویزیون ‌این تجربه متفاوت است. در حقیقت زمانی که تلویزیون قصد دارد تصویر زیبایی را به ما نشان دهد، آن را به ما تحمیل می‌کند. زیبایی که ما از یک فرد در رمان تصور می‌کنیم، کاملا تصویر خودساخته خودمان است.

* با توجه به گفته شما که «کتاب» اصالتش بیشتر است، چرا تأثیر تلویزیون در یک سریال یا فیلم سینمایی که حتی بر اساس همان کتاب (رمان) ساخته شده بیشتر است؟

میرانی: رسانه‌های دیداری به دلیل این‌که تصویر را تحمیل می‌کنند، معمولا تأثیرگذارترند. البته من فکر می‌کنم منظورتان از تأثیر، گستره تأثیر است.

* نه، بر اساس تجربه معتقدم اگر کتابی را دیده و بعد فیلم آن را ببینید، تصویر آن بیشتر در ذهن می‌ماند و تأثیر آن برایتان افزایش می‌یابد.

میرانی: ‌این دلیل بر تأثیر آن نمی‌شود. چون شما تصویری را دیده‌اید که به نوعی تحریف شده است. به عبارت دیگر چون شما انعکاس بیرونی رمانی را که می‌خوانید، نمی‌بینید، ماندگاری تصویر در ذهن شما بیشتر می‌شود. به عنوان مثال شاید تصویرسازی ذهنی ما از یک داستان در سنین پایین بسیار متفاوت از خواندن آن در سنین بالا باشد و چون شما خالق تصویر می‌شوید احتمال دارد که ساخت تصویر ذهنی شما دائما در حال تغییر باشد. اما تفاوت آن ریشه‌ای نیست یا بسیار ناچیز است. در واقع شاید تجربه‌های شما بر حواشی تصویر ذهنیتان تأثیر بگذارد اما خود تصویر را به کلی دگرگون نمی‌کند. به عنوان مثال، اگر من شما را بر اساس متن نوشته‌ای در ذهنم تصور کنم با دیدن شما تصویر ذهنی‌ام به هم می‌خورد و تصویر شما بر ذهنم غالب می‌شود و ‌این در مورد تلویزیون هم صادق است.

دوران: فکر می‌کنم رسانه‌ها تأثیرات خاص خود را دارند و هیچ گاه نمی‌توانیم بگوییم که تأثیر کتاب از مجله و تلویزیون، یا از سینما بیشتر است. چون هر کدام اثرگذاری مخصوص به خود را دارد. همه‌این تأثیرات به ‌این باز می‌گردد که مخاطب شما چه کسی، در چه سنی باشد و اصلا موضوع پیام شما درباره چه چیز باشد؟ بعضی مواقع تأثیر یک پیام از طریق نوشتار و گاهی اوقات هم از طریق تصویر بیشتر است.‌این عوامل (سن و جنس و از این قبیل) به ما کمک می‌کنند که متوجه شویم تا چه اندازه انتخاب مدیوم (رسانه) برای رساندن پیام مورد نظر ما، مناسب بوده است.

*‌این صحبت شما را قبول دارم اما در روانشناسی بحثی وجود دارد که معتقد است 70 درصد از یادگیری ما از طریق آنچه می‌بینیم شکل می‌گیرد و 30 درصد بقیه از طریق دیگر.

دوران: به‌این بستگی دارد که یادگیری را به معنای به خاطرسپاری و به خاطر‌آوری تلقی کنیم و یا آموزش تفکر انتقادی. ساده‌ترین سطح یادگیری‌این است که چیزی را دیده و بعدها بتوانیم به یاد بیاویم و عالی ترین سطح آن هم تفکر انتقادی است. تفکر انتقادی به معنای به خاطر سپردن، به یاد آوردن، پیدا کردن مصادیق، توانایی تعمیم دادن، انتقاد کردن و در نهایت نظریه دادن در مورد آن مطلب است. به نظر می‌رسد که تصویر در به خاطر سپردن و به یاد آوردن جایگاه ویژه‌ای دارد اما در تفکر انتقادی چنین جایگاهی ندارد و به همین دلیل مک لوهان معتقد است که نوشتار، قدرت خلاق می‌خواهد و بر همین اساس رسانه‌ها را به سرد و گرم تقسیم کرده است.

* یعنی شما معتقدید تلویزیون به دلیل خاصیت آشکار بودن آن اجازه فکر را به ما نمی‌دهد؟

دوران: البته نظر من جز ‌این است و معتقدم درست است که هر رسانه‌ای ویژگی خاص خودش را دارد اما ‌این بحث اشتباه است که بگوییم تصویر از نوشتار یا نوشتار از تصویر قویتر است. من آن را قبول ندارم. به عنوان مثال فیلم‌های دیوید لینچ شما را به عالمی ‌می‌رساند که شاید در رسانه مکتوب به آن مکاشفه نرسید. مثلا بعضی سریال‌های تلویزیونی را بی‌اهمیت قلمداد می‌کنند شاید از آن رو که معمولا در لابه لای آنها آگهی‌های تجاری موزیکال پخش می‌شود. حال آن‌که اگر سریال از ساختار مناسب و جدی برخوردار باشد، می‌تواند به نحو مطلوبی تاثیرگذار باشد. به علاوه، فکر می‌کنم هیچ مدیوم جدیدی، مدیوم قبلی را منسوخ نمی‌کند و هر مدیومی ‌قدرت خاص خود را دارد. مک لوهان معتقد است در تاریخ تحول رسانه‌ها، هر رسانه جدید کارکردهای رسانه‌های قبلی را منسوخ نمی‌کند، بلکه بخشی از توانایی‌های جدید را با خود به همراه می‌آورد. ‌این امکانات جدید به معنای ضعف رسانه‌های قبلی نیست.

اما نکته دیگری که می‌خواهم در اینجا اضافه کنم، به بحث حواس پرتی باز می‌گردد. حواس پرتی به عنوان کارکرد رسانه‌ها، به دو معناست: یکی این‌که اذهان ما را اصحاب رسانه‌ها جهت دهی می‌کنند. همان طور که مارسل دانسی در این کتاب به نقل از ارنست فیشر آورده «روسای رسانه‌های جمعی، مطبوعات، رادیو، سینما و تلویزیون در هدف خود برای دور ساختن ذهن ما از فاجعه موفق هستند. بنابراین درمان حواس پرتی که آنان می آفرینند، تمرکز هرچه بیشتر بر فاجعه است». بنابراین، حواس پرتی در نظر دانسی دور ساختن ذهن ما از اتفاق در حال وقوع است و زمانی که ‌ایشان به اتفاق در حال وقوع، فاجعه می‌گوید در واقع، رویکرد چپ گرای خود را آشکار می سازد. یعنی اصحاب قدرت و سرمایه‌داری کاری می‌کنند که هنگام وقوع یک حادثه ذهن ما دچار تخدیر و انفعال و پذیرش شده و همه چیز طبیعی جلوه کند.

میرانی: رولان بارت در کتاب «اسطوره در دنیای امروز» به همین طبیعی جلوه دادن اشاره می‌کند. یعنی صاحبان سرمایه از کالای موجود اسطوره سازی می‌کنند تا مردم آن را بپذیرند. به عبارتی به مردم می‌گویند ‌این چیزی که به عنوان کالا ساخته شده، طبیعی است و شما باید آن را بپذیرید.

دوران: فکر می‌کنم به جز‌این، حواس پرتی، لایه معنایی دیگری نیز دارد و آن حواس پرتیِ لاجرم و لابد رسانه‌هاست. به‌این معنا که رسانه‌ها در دنیای رسانه‌ای شده ما، بین ما و واقعیت همواره واسطه هستند. شاید شما فکر کنید دنیای رسانه‌ای شده به معنای ‌این است که همه چیز رسانه‌ای شده و از فیلتر رسانه‌ها به ما می‌رسد اما با کمی ‌کنکاش متوجه می‌شویم که اصلا دنیای بدون رسانه وجود ندارد! وقتی ما محصول تفکرات ذهنی خود و واقعیت‌ها را به وسیله زبان بیان می‌کنیم، پس اصولا رسانه‌ای و دچار حواس پرتی هستیم. بنابراین، به معنای عمیق‌تر حواس پرتی کارکرد رسانه و مهمترین رسانه، زبان است و زبان هم مهمترین فاکتور انسانی به منظور فکر کردن است.

میرانی: دانسی معتقد است که حواس پرتی در واقع یک نوع آرام سازی است و زمانی که فرد درگیر زندگی سخت و روزمره است به نحوی سعی می‌کند خود را از درگیری‌های ذهنی جدا کند و به همین دلیل به رسانه پناه می‌برد تا ‌این حواس پرتی را برایش ‌ایجاد کند.

* من با خواندن ‌این کتاب نمی‌توانم بگویم که مارسل دانسی دیدگاه چپ گرایانه نداشته است. مارکس می‌گوید اندیشه‌های طبقه حاکم در هر دوران اندیشه حاکم است. یعنی طبقه‌ای که قدرت حاکم مادی در جامعه را تشکیل می‌دهد، در عین حال قدرت معنوی آن نیز هست. حال اگر حواس پرتی را در همین جمله قرار دهیم، می‌توانیم بگوییم که تلاش سران قدرت حواس پرتی جمعی در یک اتفاق است. مثلا سریال Friends در زمانی که پخش شد یعنی بین سال‌های 94 تا 2004 با انواع جنگ‌های مختلف روبرو بودیم. چه اتفاقی می‌افتد که ‌این سریال در دوران کلینتون قشر وسیعی از جامعه را به سوی خود می‌کشاند؟ من فکر می‌کنم حواس پرتی جمعی در واقع همین جاست تا رسانه با توجه به کارکرد خود، مردم را از واقعیت موجود دور کند.

دوران: ببینید، وضعیت تولید در دنیا، حکایت عرضه و تقاضا است. اگر چیزی بازار داشته باشد تولید آن مقرون به صرفه و معنادار است و اگر بازار نداشته باشد، تولید هم نمی‌شود! به همین دلیل اگر به طور همزمان به سریال‌های 10 یا 20 شبکه تلویزیونی نگاه کنید، تنها یکی از آنها شانس موفقیت دارد و با اقبال مواجه می‌شود و تا زمانی ادامه پیدا می‌کند که نظرسنجی‌ها نشان دهنده پربیننده بودن آن باشد. به محض این‌که سریالی با ریزش بیننده رو‌به‌رو می‌شود، پخش آن قطع می‌شود. مثلا دیوید لینچ سریالی در دهه 90 ساخت که وقتی یک اپیزود آن روی آنتن رفت و با اقبال مواجه نشد، از ادامه ساخت منصرف شد.

من معتقدم به کارگیری دیدگاه چپ به‌این سادگی هم نیست. اگر‌ این چنین بود مکتب فرانکفورت تا به حال باقی مانده بود. در حال حاضر دیگر اثری از‌این مکتب نیست و اگر کسی به آن رجوع می‌کند بیشتر به دلیل تاریخ ‌این مکتب است.

میرانی: من معتقدم که رگه‌ای از گرایش به چپ دانسی در کتاب وجود دارد اما سعی می‌کند ‌این اعتقاد را قاطعانه بروز ندهد.

* من در قسمت مربوط به رادیو ‌این رگه را احساس می‌کنم که عینا می‌گوید: زیربنای اقتصادی به شکلی به وجود آمد که زیربنای اجتماعی رادیو شکل گرفت. یعنی وقتی دقیق می‌شویم یک دیدگاه کاملا چپ‌گرایانه اقتصادی در نگاهش نمود پیدا می‌کند.

میرانی: به نظرم کسی که وارد حوزه نشانه‌شناسی می‌شود نمی‌تواند به مارکسیسم کلاسیک پایبند باشد و در آن فضا بماند. چون اندیشه نشانه‌شناسی اندیشه‌ای دال و مدلولی است و در مکتب مارکسیسم کلاسیک معمولا ‌این چنین نیست. وقتی بحث روبنا و زیربنا مطرح می‌شود، یک نوع جزم اندیشی در آن مشاهده می‌شود. اما گرامشی که یکی از طرفداران مارکسیسم بوده است، خودش در لباس منتقدان همان تفکرات ظاهر می‌شود و ما هر چه به پیش می‌رویم وجهه غالب تفکرات نئو مارکسیستی از بین نمی‌رود و هنوز هم رواج دارد. علت تداوم ‌این اندیشه‌ها انتقادی بودن آن است و نظریه انتقادی در بافت مارکسیسم شکل گرفت. وقتی که اندیشه‌ای در قالب فکری و نظری خاصی شکل می‌گیرد، رگه‌هایی از آن قالب فکری را نگه می‌دارد تا به تدریج به دگردیسی رسیده و شکل جدیدی به خود بگیرد.

*‌این کتاب از مارکسیسم و هنر فاخر صحبت می‌کند و می‌گوید: هنر پاپ به‌این شیوه نهادینه شده، رایج نیست و به عبارتی آن چیزی نیست که باید باشد. در صورتی که در نگاه نویسنده مکتب هنر برای هنر کاملا مشهود است. در پاسخ به آقای میرانی باید بگویم درست است که دیدگاه انتقادی وجود دارد اما آن نگاه انتقادی با دیدگاه‌های چپ فرق می‌کند. به نظرم نویسنده در نهایت رادیو، تلویزیون و رسانه‌های امروزی را خانمان برانداز می‌داند، گویی که آمده‌اند تا همه چیز را از نابود کنند. شاید کاملا مستقیم اشاره نکند.

دوران: زیر سوال بردن اگر به معنای نقد کردن باشد، قطعا ‌ایشان‌این کار را می‌کند اما اگر با ذهنیت خودمان زیر سوال بردن را به معنای نابود کردن رسانه‌های جدید بدانیم، فکر نمی‌کنم چنین شرایطی حاکم باشد. چون نویسنده نقد می‌کند اما به‌این هم معتقد نیست که رسانه‌های جدید نباید باشد.

* اما نویسنده در پایان کتاب می‌گوید: حتی کسانی که‌این قدر رسانه را نقد می‌کنند، خواه ناخواه مجبورند برای صحبت کردن از کانال رسانه کمک بگیرند. به نظر می‌رسد نویسنده از‌این واقعه دلگیر است.

دوران: من دقیقا نمی‌دانم انتقادتان به کجاست.

* فکر می‌کنم به یک شیوه‌ای دیدگاهش چپ گراست.

دوران: بله، دیدگاهش چپ که هست و نمی‌توان آن را انکار کرد. مثلا وقتی نویسنده نقاط عطف تاریخ موسیقی را تا به امروز بررسی می‌کند، هر هنرمندی که سبک جدیدی را مطرح می‌کند، آن سبک جدید همراه با انتقاد است. مثلا شلوارهای چاکدار در موسیقی متالیکا به نوعی نفی ارزش‌های سرمایه‌داری است و چنانکه در کتاب هم آمده سرمایه‌داری ‌این نماد‌ها را مصادره و بسته‌بندی کرده و دوباره به خودشان عرضه می‌کند. به علاوه، تمام افرادی که اشعار ضد سرمایه‌داری در ترانه‌هایشان می‌خوانند، مجبورند با سرمایه داران قرارداد ببندند تا آلبومشان را وارد بازار کنند. یک نوع دترمینیسمی ‌در آن وجود دارد، چون همان گونه که شما اشاره کردید فرد برای این‌که حرف خود را بزند مجبور است که از رسانه‌ای استفاده کند و ‌این را هم باید بپذیرد که پیامش سانسور شده و یا لابلای آن آگهی پخش شود. ‌این وضعیت گویای همان دترمینیسمی ‌است که در شرایط ما وجود دارد. یعنی همه چیز رسانه‌ای شده و رسانه‌ها نیز در دست اصحاب سرمایه هستند و آنها رقم زننده همه چیزند.

* در جاهایی از کتاب بر مسئله ارزانی رسانه قبلی برای بقا تاکید شده است. با وجود عوامل سخت افزاری مانند ‌ای پاد و پیشرفت لحظه‌ای این‌گونه وسایل و نیز رشد سریع ‌اینترنت، من فکر می‌کنم که ‌این ارزانی چندان مطرح نیست.‌ این تفکر تا چه اندازه قابل اتکاست؟ 

میرانی: در مقطعی‌این ارزانی مطرح بوده است. زمانی که بحث اقتصادی مهم باشد و شما توانایی خرید یک روزنامه را نداشته باشید و به راحتی بتوانید از رسانه دیگری استفاده کنید، ناخودآگا ه‌این گرایش به وجود می‌آید اما الزاما به معنای ‌این نیست که فقط همین یک راه وجود دارد و ارزانی دلیل بقا نیست.

* به نظر شما نقش شبکه‌های ماهواره‌ای در تداخل نشانه‌ها و نشانه‌شناسی رسانه‌ها در جوامع مختلف چگونه است؟

دوران: ژان بودریار معتقد است که تلویزیون گلچینی از اقصی نقاط جهان و زمان‌های مختلف را پیش روی شما ترسیم می‌کند. در نتیجه ساختار زمانی و مکانی ذهن شما را به هم می‌ریزد و چیز جدیدی به وجود می‌آورد. مثلا فکر کنید که در تلویزیون خبر بازدید رییس جمهور آمریکا را از ویتنام نشان می‌دهد و در همان لحظه تصاویر آرشیوی جنگ ویتنام را هم به نمایش می‌گذارد و در حال حاضر رییس جمهور آمریکا بر روی بنای یادبود سربازان ویتنامی‌گل می‌گذارد. ‌این در حالی است که ما، وضعیت کشوری که دیروز و امروز آن را دیده‌ایم، مشاهده می‌کنیم. آیا ذهن شما با انسانی که جغرافیای ذهنش به اندازه دهکده‌شان بوده است ، یکی است؟ آیا‌این ساختارهای تقدم و تأخر زمانی می‌تواند به شیوه‌ای که امروز ما آن را قابل دستکاری می‌دانیم، برای او هم قابل دستکاری باشد؟

همه‌اینها از جمله اتفاقاتی‌اند که شبکه‌های ماهواره‌ای برایمان به ارمغان آورده‌اند و ذهن ما را متفاوت کرده‌اند. به عبارتی در بخش دیگر با انسان متفاوتی روبرو هستیم که زمان و مکان در ذهنش به معنای سابق نیست و برایش بی معنی است؛ حتی واقعیت‌ها هم تغییر کرده اند و جزمیت و قطعیت گذشته را ندارند و همواره در حال شکل گیری است. اگر شما تلویزیون را مانند ماهواره سیاره‌ای کنید، می‌توانید نشانه‌هایی را پراکنده کنید که انسان تبدیل به موجود یک‌نواختی شود که به زمان و مکان خاصی تعلق نداشته باشد؛ در حقیقت شبیه همان کسانی می‌شوید که در دهکده زندگی می‌کنند و اطلاعاتشان نسبت به یکدیگر برتری ندارد.

میرانی: ژان بودریار دو مقاله نوشته بود؛ یکی قبل از جنگ خلیج فارس و دیگری بعد از آن. ابتدا استدلال او‌این بود که در عراق جنگی اتفاق نخواهد افتاد و منتقدین معتقد به شکست پیش‌بینی او شدند اما او نیز مقاله‌ای را مبنی بر این‌که در عراق جنگی اتفاق نیفتاده است، نوشت. استدلال او‌این بود که جنگی نبوده است و در واقع تلویزیون‌این جنگ‌ها را به وجود آورد و به وسیله شبکه CNN‌ایجاد شده است و‌این جنگ مربوط به عراق نبود. آیا ‌این تصویری که تلویزیون در حال نمایش آن است، واقعیت جنگ عراق است؟

قطعا نیست و هیچ وقت تلویزیون به عنوان نهادی که رابطه داد و ستدی با سیستم حکومت آمریکا دارد، تصاویری را به نمایش نمی‌گذارد که با‌این روابط در تضاد باشد و آن را زیر سوال ببرد. بر اساس تئوری اقتصاد سیاسی رسانه ‌این شبکه نمی‌تواند بر خلاف میل طرف روبرو عمل کند و  طرف مقابل هم سعی می‌کند به شیوه‌ای برخورد کند که از ‌این رسانه حمایت کند. در واقع کیفیت نشانه‌ای که در تلویزیون و شبکه‌های مختلف می‌بینیم کاملا در بافت دیگری است و ممکن است در ‌این بافتی که ما هستیم، معنای مورد نظر تولید کننده ‌ایجاد نشود.

دوران: بودریار به موضوع جالب گم‌گشتگی معناها اشاره می‌کند و معتقد است نشانه به نشانه ارجاع داده می‌شود؛ منبع اصلی بی معنا شده و ارجاعی به خارج داده نمی‌شود.

میرانی: بودریار معتقد است که همه چیز به صورت وانمود چیز دیگری است و‌این در نشانه‌شناسی پیرس بسیار زیباست و می‌گوید: هر مدلولی می‌تواند دال چیز دیگری باشد و به صورت زنجیره وار ادامه پیدا کند. 

دوران: در کتاب دیگری هم به‌این موضوع اشاره شده است که نشانه‌ها و لوگوتایپ‌ها به واقعیت‌های ما تبدیل شده‌اند و در واقع واقعیت‌هایی هستند که خودشان لوگو هستند. لوگو تنها یک نشانه برای واقعیت است؛ در حالی‌که‌این لوگوها نشانه‌هایی برای نشانه‌های دیگر هستند. در حقیقت شما متوجه نمی‌شوید که ‌این لوگوها به واقعیت بیرونی ارتباط دارد و ‌این نشانه‌ها دائما به نشانه دیگری ارجاع داده می‌شود و از آن خلاصی نمی‌یابید.

* منظورتان از این‌که به واقعیت بیرونی نمی‌رسد، چیست؟

دوران: مثلا از افسانه زیبای خفته، چندین نوع فیلم و نشانه و ضرب المثل ساخته می‌شود که با نشانه‌شناسی آن، یکی هجویه دیگری می‌شود و ‌این سلسله‌ها ادامه پیدا می‌کند. اگر شما بخواهید اصل ‌این معناها را پیدا کنید، نمی‌توانید و در آن گم می‌شوید.‌این طبیعی است که با وجود تعداد بی شمار کانال‌های ماهواره‌ای، ‌اینترنت، رادیو و بیلبوردهای تبلیغاتی در معرض بمباران نشانه‌ها قرار بگیریم. ‌این نشانه‌ها در واقع بریده شده هستند و به هیچ واقعیتی که رنگ و بوی زمان و مکان داشته باشد، ارجاع داده نمی‌شود و هنگامی‌می‌خواهیم ریشه آن را پیدا کنیم به یک واقعیت دیگر می‌رسیم و ‌این سلسله تا بی نهایت ادامه دارد.

* از دیدگاه مارسل دانسی رسانه‌ها در پی‌ایجاد بحران عظیمی‌هستند که خواه ناخواه آن را به وجود می‌آورند. از طرف دیگر مثلا اگر طوفان کاترینا اتفاق افتاد، تبلیغ و ترغیب برای رسیدن آذوقه به آنجا نشان می‌دهد که ما چندان در بحران نیستیم.آیا ما در بحران هستیم و اگر پاسختان مثبت است، راه حل برون رفت از آن چیست؟

دوران: به نظر من بحران جزو ماهیت زندگی مدرن است و زندگی مدرن، زندگی در بحران دائم است. اساس زندگی مدرن از شکی به شکی دیگر است و نمی‌شود از آن خلاصی یافت؛ شاید به همین دلیل باشد که آنتونی گیدنز‌این وضعیت را نهایت مدرنیته می‌داند.

* فکر می‌کنم وارد همان جریانی شدیم که رسانه‌ها قصد دارند ما را از‌این بحران دور کنند؟

دوران:  دقیقا.‌این همان احساسی است که در اثر سرگرمی‌به وجود می‌آید و ما را به خلسه برده و آرام می‌کند.

میرانی: من معتقدم رسانه در حال حاضر نقش دین را بازی می‌کند و آنقدر گزینه‌های مختلف را پیش روی ما قرار می‌دهند که ما را به طور غیرمستقیم مجبور به انتخاب می‌کنند. در واقع دین به صورت معین به ما می‌گوید که باید کاری را انجام دهیم اما رسانه‌ها به صورت مثبت ما را به انجام کار وا می‌دارند.

دوران: من فکر می‌کنم که‌این بحران وجه مثبتی دارد و آن امکان وجود انتخابی متفاوت با همه‌این‌هاست. به عبارتی امکان دارد در بازار کتاب که تنوع آن در دنیا بسیار زیاد است کتابی را ببینیم که رویکرد انتقادی داشته باشد و حرفی متفاوت با جریان حاکم زده و آن را نقد کند. در حقیقت ویژگی جالب‌این دوره همین است؛ زمانی که‌این قدر تنوع رسانه‌ها گسترده شده و دسترسی به آن آسان و ارزان باشد، همه ما می‌توانیم با داشتن یک وبلاگ و یا دوربین موبایل بدون هیچ گونه تشکیلاتی رسانه داشته باشیم.

دقیقا به همین دلیل است که نقیض داستان بیان شده شما هم در‌این فضا پیدا می‌شود و همه چیز بلا مرجع شده خلسه و حواس پرتی‌ایجاد می‌کند. جالب ‌اینجاست که در دهه 50 و 60 عکس‌‌های منتشر شده خبرنگارهای جنگی ویتنام و کره وضعیتی را به وجود آورد که دولت آمریکا را مجبور به صلح می‌کند. پس‌این موضوع نشان می‌دهد که در فضای رسانه‌ای گزینه مثبتی هم امکان ظهور دارد و امروزه در دسترس همگان است.

میرانی: من فکر می‌کنم به دلیل همین ریشه رسانه‌ای است که گفته می‌شود: هر شهروند یک رسانه است.

* در‌این هیاهوی رسانه‌ها در دنیا آیا رسانه مستقل بی طرفی هم وجود دارد که بخواهد استقلال خودش را داشته باشد؟

میرانی: استقلال از آن کلمات سخت است؛ اگر به‌این معنا باشد که خودمان بتوانیم رسانه داشته باشیم؛ همان طور که گفتم می‌توانیم ‌این گونه باشیم.

* نه، منظور من‌این است که آیا سازمان رسانه‌ای مستقلی وجود دارد که سود نبرد اما بخواهد انتقاد هم بکند؟

دوران: من مایلم که در‌این رابطه دو مثال برایتان بزنم و‌این نظر فی البداهه من است. یکی، سازمان سخن پراکنی انگلیس یعنی BBC است. سیستم BBC بسیار جالب و وابسته به مجلس انگلیس است؛ در نتیجه برخلاف آن چیزی که همه فکر می‌کنند BBC یک رسانه دولتی نیست و از دولت هیچ نوع حرف شنوی ندارد اما‌این به معنای عدم همکاری آنها نیست. در واقع BBC نسبت به پارلمان مسئولیت دارد چرا که پارلمان بودجه و رییس آن را تعیین می‌کند و به همین دلیل دولت هر کاری هم انجام دهد، نمی‌تواند با BBC مقابله کند. اما ممکن است مجلس BBC را ملزم به همکاری کند. پس یک فرم از سازمان رسانه‌ای مستقل اما در اختیار منافع ملی، سیستمی‌است که در اختیار مجلس باشد و تا به حال هم بازخورد خوبی داشته است. یکی دیگر هم مربوط به چشم انداز است که به نظرم سیستم ویکی پدیا بسیار جالب است. در سیستم ویکی پدیا افراد به یکدیگر کمک می‌کنند تا خبر شکل بگیرد و هیچ وقت‌این پروسه پایان نمی‌یابد. ‌این هم به نظرم یک چشم انداز جالب رسانه‌ای است که به سمت ویکی نیوزها یعنی دایرة المعارف خبرها پیش برویم.

میرانی: قطعا بودجه ساختارهای رسانه‌ای باید از جایی تأمین شود و نمی‌توانیم بگوییم کسی که بودجه ‌این سازمان‌ها را تأمین می‌کند برایشان هیچ تأثیری ندارد و هر کاری بخواهند نمی‌توانند انجام دهند؛ اصلا‌این چنین نیست و حتی رسانه‌ای که اعلام می‌کند ما زبان گویای واقعیت‌ها هستیم هم باید در عمق ماهیت خود چیزی برای حمایت از خود داشته باشد.‌این موضوع دقیقا به بحث اقتصاد رسانه‌ها باز می‌گردد و تفکر غالب اقتصاد سیاسی رسانه‌ها از نوع مارکسیستی است و کتاب مهم درباره مربوط به جیمز کوران است. جیمز کوران هم مانند چامسکی معتقد به‌این است که امکان ندارد رسانه‌ها کاملا مستقل باشند و هیچ گونه حمایت و دخالتی از سوی کسی در کارشان اثرگذار نباشد. اما یک تحول تاریخی وجود داشته و آن تغییر اسم و تفاوت شیوه عمل است. مثلا رسانه‌ای مانند BBC از بایدها و نبایدها شروع می‌کند و بعدها به تدریج اشکال مختلف به خود می‌گیرد تا جایی که مالک دیگر مالک نیست؛ به‌این دلیل که می‌خواهند بگویند‌این رسانه صرفا انعکاس دهنده نظریات صاحب آن نیست بلکه یک مدیریت حرفه‌ای آن را اداره می‌کند. اما پرسش ‌اینجاست که ‌این مدیر را چه کسی تعیین می‌کند؟ به نظرم شکل‌ها تغییریافته و تحولات ظاهری و محتوایی هم داشته است اما در نهایت فکر می‌کنم به آن شکلی که شما می‌گویید سازمان رسانه‌ای مستقلی وجود ندارد. در قالب مقاومت نشانه‌شناختی تئوری انتقادی وجود دارد که معتقد است در برابر نشانه‌هایی که تلویزیون پخش می‌کند، یک نوع مقاومت نشانه‌شناختی ‌ایجاد می‌شود. یعنی مخاطب، پیام را دریافت می‌کند اما معنایی را از آن تولید می‌کند که کاملا در جهت عکس آن است و اجازه تحمیل پیام را نمی‌دهد.