تحلیل گفتمان به عنوان روش بررسی متن سینمایی' موضوع گفتگویی است که با دکتر 'تژا میرفخرایی' انجام شده است. تا به حال پژوهش‌های ارزنده‌ای با روش تحلیل گفتمان در حوزه‌ی ادبیات و متون نوشتاری به طور کلی انجام شده است. اما آنچه در اینجا مورد بررسی قرار می گیرد 'زبان تصویر' است، سوال اساسی این است که تحلیل گفتمان و مطالعات گفتمانی با تصویر چگونه برخورد می‌کنند و چه ضرورت و نیازی لزوم پرداختن به این‌گونه پژوهش‌ها را مطرح می‌کند؟. در این گفتگو درباره واحد تحلیل مورد بررسی در روش تحلیل گفتمان‌های سینمایی و همچنین اعتبار و روایی این پژوهش‌ها نیز بحث می‌شود.

- تحلیل گفتمان و تحلیل گفتمان انتقادی چیست و چه ویژگی‌هایی دارند و بر چه دیدگاههایی استوارند؟ و ضرورت پرداختن به این روش چگونه به وجود آمده است؟

'ونداک' تفاوت‌های این دو را در کتابی که از او به فارسی ترجمه شده است توضیح داده است. به طور کلی سه نوع روش تحلیل گفتمان مطرح می‌شود: روش تحلیل گفتمان، روش تحلیل گفتمان انتقادی و روش تحلیل گفتمان اجتماعی.

روش تحلیل گفتمان به طور کلی یک سری ابزارهای زبان شناسانه و فرازبان شناسانه برای تحلیل متن است. در رویکرد زبان شناسانه فقط یک جمله یا نهایتاً یک پاراگراف را برای تحلیل متن در نظر می‌گیرند؛ در تحلیل گفتمان، مباحث ورای متن و پاراگراف هم در نظر می‌گیرند و به کلیت متن هم توجه می‌کنند. در تحلیل گفتمان اجتماعی به کلیت متن یک بعد اجتماعی، سیاسی و ایدئولوژیک هم داده می‌شود؛ یعنی متن را در رابطه‌ی متقابل با جامعه و چارچوب های اجتماعی آن بررسی می‌کنند. منتها بیشتر علاقه‌مند به مسائل اجتماعی هستند و به نوعی, تحلیل گفتمانی است که تحت تأثیر جامعه شناسی قرار گرفته است.

اما در تحلیل گفتمان انتقادی، محقق نوعی سیاستمدار و معترض است که از این روش به عنوان  ابزار استفاده می‌کند برای اینکه یک مسئله‌ی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را مطرح کند،‌ یا به نوعی نشان بدهد حق و حقوق گروهی از مردم ضایع شده است و حجمی از متون، دیدگاه خاصی را در رابطه با مباحث خاصی در جامعه ترویج می‌کنند و باعث ایجاد نوع خاصی از دیدگاه ها می‌شوند و این دیدگاه, حقوق مثلاً سیاهان، زنان و خارجی‌ها را مورد تهاجم قرار می‌دهد. بنابراین بحث بر سر روش نیست بلکه بحث بر روی حوزه، رشته‌ی کاری و میزان تداخل محقق در موضوع است.

مسلماً وقتی شما از روش گفتمان انتقادی تحلیل می کنید اینجا دیگر محقق به هیچ عنوان نمی گوید 'من بی طرف هستم و بی طرف هم برخورد می‌کنم'.

این محقق احتمالاً فمینیستی است که می‌خواهد نشان بدهد که اخبار،‌ داستانها، سخنرانی‌ها یا گفتارهای روزانه‌ی مردم دارای لایه‌های قوی مرد سالارانه، زبان به کار گرفته شده به وسیله‌ی نگرش ایدئولوژیک مرد سالارانه  است. اینجا دیگر نمی تواند بگوید من بی‌طرف هستم.

 کاربرد تحلیل گفتمان در حقوق، علوم سیاسی، وزارت خارجه، دادگاه‌ها، بررسی دینامیزم گروه و نحوه‌ی ارتباط زبانی افراد مختلف گروه است و سوگیری خاص سیاسی ندارد. ضمناً به مسائل خاص اجتماعی علاقمند نیست؛ بلکه می تواند صرف بررسی متن و گفتگو باشد. برای مثال برای وزارت امور خارجه خیلی مهم است که اعلامیه‌ی آنها دیگر این اما را ندارد؛ قبلاً این اما را داشته است حالا باید تحلیل کنند این اما چه عواقبی می‌تواند داشته باشد. این موارد به طور کامل گفتمانی است.

در تحلیل انتقادی اجتماعی عمدتاً مباحث اجتماعی است و تحت تأثیر جامعه شناسی است لذا مدرن تر و جدیدتر هم است.

تحلیل گفتمان در مطالعات سینمایی ممکن است انتقادی یا اجتماعی یا صرفاً تحلیل گفتمان مجرد باشد. البته تحلیل گفتمان انتقادی حوزه‌ای است که تا به حال روی آن زیاد کار نشده است. در تحلیل انتقادی مثلاً شما اگر فمینیست هستید و می‌خواهید مردسالاری را در فیلم های ایرانی نقد کنید مسلماً اینجا ابزار صادقانه این است که شما به مخاطب خودتان مطرح کنید که من از تحلیل گفتمان انتقادی استفاده می کنم و از طریق انتقاد می خواهم یک واقعیت را عیان کنم ولی من سوگیرانه برخورد می‌کنم و محققی نیستم که فقط مسئله‌ی من بررسی دیالوگ‌ها و موقعیت‌ها باشد.

' لئو ون تین' در کالج 'لندن' تا حدی روی تحلیل گفتمان انتقادی کرده است. من هم سعی کرده ام در مقاله‌ای روی آن کار کنم . البته من در مقاله‌ام کاملاً تصویر را کنار گذاشتم و به جایگاه نقش دیالوگ‌ها و موقعیت‌ها پرداختم و از آن زاویه سعی کردم تحلیل انتقادی را در پژوهش‌های سینمایی انطباق بدهم که مقاله اش در رسانه هست. کمبود های آن به خاطر تصویر است 'ون تین' هم اینگونه برخورد می‌کند که برای کمپوزیسیون یک چارچوب هایی دستوری قائل می‌شود که بر آن اساس شروع به تحلیل کردن می‌کند. خیلی از افراد می‌توانند با این چارچوب ها هم مخالفت کنند. در هر صورت به نظر من او هم کار منسجمی انجام نداده است.

 به نظر من تصویر را نمی شود به آسانی با تحلیل گفتمان بررسی کرد ولی خوب نشانه شناسی هم در تحلیل سینما با بن بست روبرو شد. خود' متز' هم در نهایت با این بن بست روبرو شد : 'گرامر آن کجاست؟ لانگ و زبان برای تحلیل چیست؟' اینها همه بحث‌هایی است که به وجود می‌آید ولی در مطالعات گفتمانی می‌توانیم از نشانه شناسی به عنوان یک ابزار جانبی برای بررسی تصویر استفاده کنیم. بنابراین این دو را می‌توان با هم انطباق داد و کار تازه ای است و کسی تا به حال روی آن کار نکرده است. اگر هم این کار در دیالوگ‌ها و نقش‌ها صورت بگیرد می‌ماند اینکه خصوصیات فرد، شخصیت، نقش منفی یا خنثی، نسبت به سایر شخصیت ها و بده بستانشان ،همان چیزی که در دیالوگ های روزمره است، چگونه است؟ همچنین حوزه‌ی قدرت و برخورد‌های آنها با هم چگونه است؟

- با این اوصاف چه واحد تحلیلی را باید درنظر گرفت؟

اینکه واحد تحلیل کادر، نما یا سکانس است، این بحث اساساً تحلیل محتوایی است و اساس بحث از اینجا می‌آید که ما تفکر کمی گرایانه‌ی تحلیل محتوایی را کنار نگذاشته ایم و به نوعی  مجبورمان می‌کنند که واحد تحلیل خود را معین کنیم. در یک لحظه راجع به کادر صحبت می‌کنم؛ نمادی که در یک کادر به کار رفته؛ صلیبی که دست یک روحانی است. در یک صحنه‌ی دیگر می توانم درباره‌ی ترکیب یک کادر صحبت کنم. جایی دیگر می توانم جزئی تر راجع به سکانس کار کار کنم و این بحث را کنار بگذارم و چندین فیلم را از یک زاویه‌ی فرهنگی نگاه کنم و بحث را در یک بعد فرهنگی وارد کنم.

بنابراین به نظر من اینکه اول بحث کنیم تا واحد تحلیل را مشخص کنیم، این بحث به کذا بردن است؛ مگر می خواهیم تحلیل محتوا کار کنیم؟ ولی در تحلیل گفتمانی بحث برانگیز است مسلماَ یک کادر، واحد تحلیل نمی تواند باشد. بلکه به طور مشخص کلیت متن است یا حداقل یک سکانس است چرا؟

چون ما داریم رابطه‌ی یک موقعیت محاوره ای را در کل فیلم بررسی می‌کنیم. یعنی شخصیت‌ها را افرادی درنظرگرفتیم که با هم مکالمه می‌کنند و خصوصیات فرهنگی اجتماعی دارند که این خصوصیات در فیلم در تقابل با یکدیگر بررسی می‌شود. این تقابل اساس تحلیل ماست. شاید بتوان گفت که صحنه هم می‌تواند واحد تحلیل باشد. اما صحنه هم نیست چون ما در کلیت فیلم با این شخصیت‌ها کار داریم، بنابراین به نظر من ما باید یک جدایی فکری از تحلیل محتوا داشته باشیم

- با این تفاسیر اعتبار و پایایی چه جایگاه و تعریفی در این نوع تحقیق ها خواهد داشت؟

اصلاً تحلیل گفتمان به این مسئله اعتقاد ندارد. در بحث پوزیتیویستی اینگونه مطرح می‌شود که محقق می‌تواند خودش را حذف کند. می‌تواند بدون هیچ فیلتری به واقعیت بنگرد و به حقیقت برسد با یک درصد بالای آماری که نتایج آن هم مطلق باشد.

 این فقط یک ادعااست. تحلیل گفتمان‌هایی که به روش کیفی کار می‌کنند می‌گویند خود پوزیتیویست ها هم به این مسئله نمی‌رسند؛ به این دلیل که شما در جامعه‌ شناسی چند نظریه و تئوری مختلف در مورد خشونت تلویزیون دارید که همه ی آنها در مورد خشونت تلویزیون است اگر حرف 'وبر 'یا 'دورکیم' درست بود که جامعه‌شناسی می تواند مشکل فلسفه را حل کند و به نتیجه ای قطعی برسد؛ پس چرا پنج تئوری جامعه شناختی راجع به تلویزیون داده شده است؟چرا یک تئوری داده نشده است؟ مگر راجع به آهن چند تا تئوری داریم؟ یک تئوری بیشتر نداریم که مثلاً سرما که به آن برخورد کند؛ منقبض می‌شود و همه‌ی تحقیقات هم به یک نتیجه رسیده‌اند. پس چرا در مورد خشونت یا در مورد اخبار تلویزیون اینها به یک نتیجه نرسیده اند؟ چند نظریه وجود دارد؟ چرا همه به یک نتیجه نرسیده اند؟ مگر نمی‌گویند روش آنها علمی است مگر شما در رابطه با فعالیت های فیزیولوژی بدن یا در رابطه با تأثیرات ترکیبات مواد آلی 6 تا نظریه دارید؟ یکی می‌گوید اسید سولفوریک بر روی آهن تأثیر می گذارد یکی می‌گوید نه کمی تأثیر می‌گذارد  و عده ای دیگر می‌‌گویند در سرما اثر می گذارد و عده ای می گویند که در گرما تأثیر می‌گذارد؟ اینگونه که نمی‌شود. چرا که علوم تجربی باید به نتیجه‌ی واحد برسد اما علوم احتماعی نتوانسته است به نتیجه‌ی واحد برسد.

 وجود این همه نظریات متفاوت خود نشان دهنده‌ی این است که همه‌ی این نظریات بر پایه‌ی تحقیقات کمی گرایانه ی جزءنگر به وجود آمده اند. که مثلاً نظریه‌ی برجسته سازی رد نظریه ی 'لازارسفلد' در رابطه با گروههای اجتماعی است و خود برجسته سازی دوباره خوانی تحقیق 'لازارسفلد' است برجسته سازی همان تحقیق را بررسی می کند و نتیجه‌ای متفاوت می‌گیرد. بنابراین اساساً علوم اجتماعی در رابطه با ادعای علمی بودنش شکست خورده است. تحلیل گفتمان به صورت خیلی مشخص از همان ابتدا اینچنین ادعایی نمی‌کند و می‌گوید محقق در مابین تحقیق وجود دارد. البته محقق در تحلیل گفتمان مجرد و اجتماعی باید سعی کند تا جایی که می‌تواند تمام ابزار لازم را به کار ببندد, صداقت علمی و استدلال علمی داشته باشد. ولی در تحلیل گفتمان انتقادی, محقق نیروی درگیر اجتماعی است و سعی می کند نتایج خود را مستدل کند. اما هیچ ادعایی هم ندارد که این نتایج عین واقعیت است چرا که نه تنها وی در روند تحقیق مؤثر است بلکه حتی فعال سیاسی نیزدرگیر است.

- مزایا و معایب روش تحلیل گفتمان در مطالعات سینمایی چیست؟

 تحلیل گفتمان هنوز در تصویر قدرتی ندارد اگر بخواهیم بدانیم چه قدرتی دارد باید به'لئو ون تین' مراجعه کنیم ببینیم که آنها چه کارهایی انجام داده‌اند یا ما تا به حال چه کارهایی انجام داده ایم در مورد چیزی که هنوز به صورتی که باید و شاید استفاده نشده است؛ نمی توانیم بگوییم که مزایا و معایب آن چیست. هنوز این پارادایم در حوزه‌ی سینما دخول نکرده است. دخول آن بسیار محدود بوده است بنابراین هنوز یک حوزه‌ی بکر است.

- چرا این حوزه بکر مانده است و محققین به تحلیل تصویر نپرداخته است؟

به این علت که تحلیل گفتمان عمدتاً به زبان کار داشته است در نشانه‌شناسی گفته می شد که سینما هم یک دستور زبان دارد که این الان به شدت مورد انتقاد قرار گرفته است. نشانه شناسی ‌‌‌‌آنجایی موفق است که نماد را عمدتاً در فاز دوم مرحله‌ی دلالتگری بررسی کند مثلاً' این نگاه و یا نماد برای این فرهنگ چه معنایی دارد' و به  معنای نمادهای اسطوره‌ای می‌پردازد.

نشانه‌شناسی در سینما هم که بحث می‌کند عمدتاً به نمادهایی می‌پردازد که در فیلم به کار گرفته شده است. 'متز' خودش در انتها اعتراف می کند که در سینما به بن بست می‌رسد.

'بارت' هم سینما را بررسی نکرده است. 'بارت'که تصویر را بررسی کرده است, دو سطح برای دلالت قائل می‌شود و از سطح دوم دلالتگری در رابطه‌ی نماد با جامعه و فرهنگ بحث می‌کند. که به اسطوره، اسطوره‌های مدرن و روزمره خیلی نزدیک می‌شود. نشانه شناسی هم همین حد کار کرده است. بنابراین به همین دلیل است که 'بارت' با مقاله‌ی اول خود در مورد ساختارهای داستان سرایی به عنوان کارکردگرا شناخته شد. اما رویکردش در s/z خیلی تغییر می‌کند که  در آن 'بارت'دیگر نشانه شناس صرف نیست. بلکه یک فرهنگ شناس است که چهارچوب لغوی خود را از نشانه شناسی گرفته است. در  نشانه شناسی، 'سوسور' را برای ادبیات، 'پیرس' را برای تصویر و 'یاکوبسن' را بیشتر برای شعر به کار می‌برند. که در بین آنها لغت ها و اصطلاحاتی که حتی برای نشانه به کار می برند فرق می‌کند. خوب اگر در شیمی فرد دیگری به آهن بگوید مس؛ چه می شود؟

 بنابراین اگر نشانه شناسی خودش را به عنوان یک روش علمی مطرح کند اولین شرط علم را ندارد؛  این که اصطلاحات یکسان به کار ببرد و این در کتابهای مقدماتی که به فارسی هم منتشر شده است؛ مشخص است.

'متز' یک سری اصطلاحاتی را باب می‌کند و با این سری اصطلاحات فیلم را بررسی می‌کند در آخر هم به کجا می‌رسد؟ در صورتی که کار بسیار قوی ای می‌کند ولی اگر خوب نگاه کنید آیا این کار به درد تز فوق لیسانس می‌خورد؟ و اینکه ما با استفاده از آن یک فیلم مشخص را بررسی کنیم بعد از مدتی تکرار مکررات می شود. چه جوری می خواهیم حرف جدیدی بزنیم؟ چیزی که به درد تز فوق لیسانس می‌خورد همان کار 'بارت' است؛ یعنی به ربط و سطح دوم دلالت‌گری بپردازیم.

در کارهایی هم که در حوزه‌ی  سینما  انجام شده است بیشتر به موقعیت محاوره ای،‌ قدرت دو طرف، فرهنگ دو طرف، خصوصیات و تغییراتی که نسبت به همدیگر به وجود می‌آید پرداخته می شود که این موارد را چارچوبی قرار می‌دهیم که تحلیل گفتمان را وارد سینما کنیم.

یعنی در حقیقت ما موقعیت‌های برخورد شخصیت ها را بررسی می‌کنیم و دیالوگ‌هایی را که به کار می‌برند و خصوصیات ظاهری را مورد بررسی قرار می‌دهد.

'ون تین' سعی کرد که اینگونه تحلیل گفتمان را برای سینما به کار ببرد اما به اشکالاتی برخورد.

اگر بخواهیم این اشکالات را بیان کنیم باید بگویم سینما یک تصویر فرهنگی در ذهن ما می‌سازد. اما باید چارچوب نظری این تصویر را پرورش داد چون تا به حال پردازش نشده است. که 'لئو ون تین' هم چون کارش گرافیک است؛ سعی می کرد خیلی حرف ها را از طریق گرافیک بزند که نشانه شناسی هم در گرافیک بسیار موفق بوده است سعی کرده است که تصویر را به (چپ، راست، بالا، پایین، مرکز) (نو، کهنه) ( مرکز گرا و پراکنده) تقسیم کند. وی  در این چارچوب کار کرده و آن را گسترش و بسط داده است. در این حوزه, خود فرد باید آن را بسط و گسترش بدهد و ممکن است که شما بیایید بگویید این چه ربطی دارد به مطالعات گفتمانی؟ اصلاً این ربطی به مطالعات گفتمانی ندارد.

در صورتیکه مطالعات گفتمانی را هم باید اینگونه تطبیق داد؛ مطالعات گفتمانی تا به حال با سینما اینگونه برخورد نکرده است.

 اما کاری که برای مثال در مورد 'خبر به عنوان تعامل اجتماعی' از روش تحلیل گفتمان  صورت گرفت؛ که خبر را یک سوی تعامل و ا‌خبارخوان را سوی دیگر تعامل می‌گیرد,. این در حقیقت اصلاً با چارچوب های نظری گفتمان نمی‌خواند؛ چرا که موقعیت و مکان یکی نیست و آن یکی پاسخی به طرف مقابل نمی دهد؛ و این مشکل را نادیده گرفته است. در این تحقیق این تعامل را در اتاق اخبار مابین گوینده و مخاطب هم بررسی کرده است که در نتیجه در فهم مباحث نظری اصلی تغییراتی ایجاد کرده است و بر آن اساس اخبار را به عنوان یک نوع تعامل اجتماعی و با یک چارچوب گفتمانی در نظر می‌گیرد که طرف قدرتمند, گوینده است و طرف بدون قدرت مخاطب. در صورتی که اصلاً با یکدیگر تعاملی ندارند  اگر کسی بخواهد خیلی دقیق شود می‌گوید که این اصلاً به روش مطالعات گفتمانی ربطی ندارد.

- پس در واقع تصویر است که اینجا مشکل ساز شده است؟

البته می شود از این زاویه هم با تصویر برخورد کرد که بار فرهنگی تصویر را بررسی کرد. به عنوان نمونه فیلم یک سری صحنه‌های زیبا دارد و یا تصاویر زشت،‌ کثیف یا از جاهای کثیف دارد و کثافت یا صحنه‌های زشت در این تصویر است که می توانم این را به نوعی به نگرش و ایدئولوژی یا داستان ربط بدهم. (آنچه که می‌داند یا می‌بیند چیست و یا رویکرد آن نسبت به جامعه‌ی مورد بحث خود چیست) اما این ها چیزهایی نیست که درباره اش صحبت شده باشد بنابراین این پارادایم در حوزه‌ی جدیدی بسط داده می‌شود و البته زیاد روی آن کار نشده است و لذا وقتی هنوز آنقدر بسط پیدا نکرده است، نمی‌توان پرسید معایب و مزایای این روش چیست. در ابتدا باید روی آن کار شود بعد کسی بیاید بگوید معایب و مزایای آن چیست. عمدتاً تحلیل گفتمان در رابطه با متن نوشتاری و در رابطه با خبر انجام  شده است و عمدتاً روی متن آن کار می‌کنند نه تصویر. اگر هم بر روی تصویر کار می‌‌‌کنند بیشتر بر روی رابطه ی نماد در فرهنگ  مشخص پرداخته می‌شود که معنای آن برای دیگران  به چه چیزهایی ربط پیدا می کند و با چه نمادهای دیگری ممکن است ربط پیدا کند و امثال آن.

- با وجود نشانه شناسی، استفاده از این روش چه ضرورتی وجود دارد؟

نشانه شناسی غیر سیاسی تر و غیر محتوایی‌تر است.در شیوه‌ی' بارت' در نشانه شناسی اساس کار بازنمایی می شود. مثلاً تصویر مرد قوی هیکلی را می‌گیرند که خودش را نشان می‌دهد این را به مردانگی ربط می‌دهند. بعد رابطه ی عکاس و موضوع و بعد متدلوژی مرد عضلانی در جامعه را بررسی می‌کنند؛ که مرد عضلانی در جامعه چه متدلوژی ای دارد؛ چه برداشتهایی از این آدم در فرهنگ جامعه و در گروههای مختلف اجتماعی وجود دارد.

ولی 'متز' خیلی سیستماتیک تر با نشانه شناسی برخورد می‌کند اما شما چند بار می توانید بگویید اینجا کات بود اینجا دیزال بود و... این که تکرار مکررات می شود.

همه‌ی کتابهای جدیدی که الان در مورد نشانه شناسی کار می‌شود در حقیقت مطالعه‌ی فرهنگ است (جایگاه آن نماد، ربط آن نماد با سایر نمادها در یک موقعیت مشخص اجتماعی، در یک فرهنگ خاص و تقابل آن با دیگر فرهنگ ها و سایر نمادها از نظر تاریخی).

نشانه شناسی صرف تاریخ را قبول ندارد و برای نماد یک معنا قائل است. نشانه شناسی اجتماعی است که به تاریخ اهمیت می‌دهد خود 'بارت' هم به سمت نشانه شناسی اجتماعی می رود.  اگر به تز‌های مختلفی که درباره‌ی نشانه شناسی نوشته شده است مراجعه کنیم می‌بینیم که عمدتاً تفاوت چندانی با بازنمایی‌ها ندارد به جز دستگاه اصطلاحاتی که به کار می‌برند.

 اساس بحث این است که درست است که در رابطه با تصویر در نشانه شناسی زیاد کار شده است البته در مطالعات گفتمانی می‌توانیم از نتایج نشانه شناسی استفاده کنیم. مهم تر اینکه کار نشانه شناسی جدیدی در مورد تحلیل فیلم در حد تز فوق لیسانس و یا دکتری، دیگر نمی‌توان انجام داد.  اگر کار 'بارت' را  در کنار کاری که 'متز' درباره‌ی سینما کرده است مقایسه کنیم, تفاوت در این است که 'بارت' در مورد سطح دوم دلالتگری کار کرده اند و تمام چیزهای دیگر را کنار گذاشته‌است چون هر چه تلاش کنیم که اثبات کنیم دستور زبان وجود دارد یا نه تکرار مکررات می‌شود.

مگر اینکه بخواهیم در مورد فرق کارگردان متفاوت در به کارگیری دستور زبان بحث کنیم. وگرنه بایدآن  را کنار گذاشت و به سطح دوم پرداخت و آنجا هم منتقدین می‌گویند که چرا باید اصطلاحات نشانه شناسی باید به کار ببریم.

خیلی ها این کار را کار کرده‌اند بدون اینکه از این چارچوب اصطلاحاتی نشانه شناسی استفاده کنند قصد ندارم نشانه شناسی را رد کنم چرا که دستاوردهای بزرگی داشته است ولی اگر طوری که 'متز' برخورد می کند؛ 50 نفر بخواهند این کار را در دانشگاه انجام بدهند و تز فوق لیسانس بنویسند هر بار همین حرفها را راجع به یک کارگردان دیگر می زنند و دوباره همین حرفها تکرار می‌شود.

- آیا تحلیل گفتمان قابلیت بررسی هر متنی را دارد و می‌تواند برای بررسی هر فیلم سینمایی به کار گرفته شود ؟

ممکن است اصلاً یک عده مخالفت کنند و بگویند که تحلیل گفتمان اصلاً ابزار مناسبی برای تحلیل سینما نیست. و چون هنوز وارد هم نشده می‌توانند بگویند که این شیوه ی مناسبی نیست. نشانه شناسی که این همه در تصویر ادعا می‌کندو پیشرفت کرده است و واقعا هم دستاورد های بزرگی داشته است در یک جایی به بن بست می‌رسد. در تزهای فوق لیسانس هم فرد به اینجا می‌رسد که دارند چه می کنند، می خواهند حرفهای' متز' راجع به یک کارگردان جدید را تکرار کنند و همین؟ بنابراین بی اختیار به طرف نشانه شناسی اجتماعی می‌رفتند و پس از گفتن یک مقدمه ی تئوریک بسیار سنگین درباره ی نشانه شناسی در سینما در آخر بحثی درباره دلالت‌گری در بعد فرهنگی‌اش و رابطه‌ی آن با نمادهای تصویری انجام می‌دادند که این خیلی شبیه به کارکردگرا ها یا به سیمبولیست هایی‌است که در حوزه مردم شناسی کار می‌کردند.

- پس آیا روش تحلیل گفتمان باید وارد حوزه‌ی سینما شود؟

باید را بگذاریم کنار! بحث بر سر امر نو و امر کهنه است. بحث بر سر تکرار مکررات است در'ایران' نشانه شناسی جذاب است؛ ما با نشانه شناسی تبلیغات را هم مطالعه می‌کنیم. در ابتدا جذاب است. ولی بعد چه اندازه می‌تواند بگوید به عنوان مثال این که این خانم دارد رخت پهن می‌کند؛ مردسالاری است. بعد از آن تکرار است باید در رنگ و بافت‌های دقیقتر صحنه وارد شود اما بعد از آن می‌خواهند چه بکنند؟

علم اینگونه پیش می رود که متدهای تازه وارد حوزه های جدیدتر می شود و بعد الان دوران این است که چندین نظام را با هم به کار ببریم. این که یک حوزه از علم را در حوزه‌ی دیگر ببریم و آن حوزه را به وسیله‌ی یافته های آن حوزه‌ی دیگر توضیح بدهیم. اینگونه نیست که تحلیل گفتمان وارد سینما بشود؛ سینما زیر و رو خواهد شد. اما بعد جدیدی در مطالعه‌ی سینما به ما خواهد داد. یعنی تا به حال روابط شخصیت‌ها را به عنوان تقابل محاوره‌ای، مکالمه‌ای با توجه به قدرت، فرهنگ و تصنعهای اجتماعی آنها بررسی نکرده بودیم. این یک حوزه‌ی جدید است.  از طرف دیگر اگر بیشتر وارد تصویر بشویم بازنمایی در تصویر می‌شود چون حساب خود را از نشانه شناسی جدا کرده است و به نظر من به نشانه شناسی انتقادی نزدیکتر است نمی‌خواهد درس نشانه شناسی بدهد و خود را خیلی راحت تر کرده است. خیلی از هنرمندان و کسانی که نقد ادبی می کنند از  نشانه شناسی استفاده می‌کنند اما برای نقد ادبی یک استقلالی قائل هستند و از کسانی که می‌خواهند نقد ادبی را فقط در چارچوب نشانه شناسی قرار بدهند خیلی عصبانی می‌شوند.

- جذابیت دارد که ما سینما را در چارچوب تازه بررسی کنیم نشانه شناسی آمد کار خودش را کرد و دیگر به آخر رسیده است. دیگر روی این حوزه چه کار جدیدی شده است؟

خود مطالعات سینمایی که بیشتر به تکنیک و ربط دادن تکنیک به ایدئولوژی کار دارد؛ یک سری کارهایی کرده است که ما می‌توانیم این را زیر شاخه‌ی مطالعات فرهنگی قرار بدهیم. ولی حالا من فکر می کنم وقت آن است که مطالعات گفتمانی کارهایی بکند؛ شاید یک سری جاها به بن بست برسد اما چون میان رشته‌ای است می تواند از دیگر حوزه‌ها کمک بگیرد. مثلاً در بازنمایی که روشی تاریخی شده است کار تازه‌ای نمی‌شود. خوب کارهایی را راجع به نقاشی، عکس،‌‌‌‌‌ تصویر و سینما کردند؛ چقدر می خواهند تکرار کنند؟ ولی همین بازنمایی هم وارد حوزه‌ی سیاسی شد که بازنمایی عرب‌ها، شرقی‌ها، غربی‌ها باب شد. اما آنها هم همان حرف ها قبلی اما در یک حوزه‌ی جدید است. حتی سعی کردند که نقد ادبی را وارد سینما کنند یعنی اصلاَ سینما را به مثابه‌ ادبیات نقد کرده اند که باعث عصبانیت سینماگران شد؛ اما پژوهش‌های خوبی انجام شد و حوزه ای درست کردند که آن حوزه فقط 'معنایی' است که مطالعات گفتمانی می تواند به نظر من وارد آن حوزه‌ی معنایی بشود. آنگونه که 'بوردول'، هفت شیوه‌ی بررسی تصویر را در کتاب خود نام می برد. هر کدام از آنها نقد ادبی است و کاری به تصویر ندارد و تنها فقط به دیالوگ ها یا ساختارهای روایی کار دارد.  همین ساختارهای روایی در حوزه ی مطالعات گفتمانی قرار نمی گیرد؛ اما می توانیم وارد آن بشویم. 

 بنابراین می توانیم از دستاورد همه‌ی اینها استفاده کنیم ولی چیزی به آن اضافه کنیم. حالا این سؤال که در پایان به کجا می‌رسد مطرح می‌شود و می‌توان پاسخ داد که مگر بقیه به کجا می‌رسند؟ اینکه بخواهیم در علم از همان ابتدا این را مسئله‌ی اساسی قرار بدهیم, خیلی از رشته‌ها و روش‌ها زیر سؤال می‌رود. مگر الان کمتر تئوری راجع به خودکشی است؟ اصلاً ' دورکیم' به کجا رسید؟ مگر الان فکر می‌کنید که راجع به خودکشی به اجماع نظر رسیده اند؟ مگر الان نظریه‌های راجع به گروههای اجتماعی همه به اجماع رسیده اند؟ کدام اجماع وجود دارد؟ هر کدام از کتابهای جامعه شناسی را باز کنید می بینید که چند نوع دیدگاه در این رابطه وجود دارد؟ یا تئوری‌هایی که راجع به تأثیر خبر تلویزیون بر مردم وجود دارد و حوزه‌هایی که جامعه شناسی در ارتباطات وارد شد و به چند نتیجه ی متناقض رسید. اگر بخواهیم این سؤال را مطرح کنیم که چرا تحلیل گفتمان وارد این حوزه‌ها می‌شود؛ این سؤال را باید راجع به همه چیز بپرسیم.که اصلاً همان فلسفه می‌ماند چرا جامعه شناسی شروع شد؛ چرا می‌خواستیم راجع به مسائل اجتماعی به یک نظر واحد برسیم.

این حوزه های جدید مثل این است که آدم شب راه افتاده است و  می‌خواهد راهش را پیدا کند حالا به هزار تا کج راه می‌خورد و ممکن است راهش را هم پیدا نکند. آخرش به اینجا می‌رسد که راهی وجود ندارد راه را ما خودمان می سازیم و فقط هم یک ابزار وجود ندارد ممکن است که ابزارهای مختلفی را در کنار همدیگر به کار ببریم و به یک چارچوب اکتفا نکنیم؛ مطالعات 'میان‌رشته ای' یعنی همین.