مدتهاست که دیگر مردم برای خرید روزنامه ها صف نمی کشند و تیراژ روزنامه ها و نشریات بشدت افت کرده است. آیا خریده نشدن به معنی دیده نشدن هم است؟ مخاطبان سایت‌ها و خبرگزاری‌ها در چنین شرایطی چه وضعی دارند؟ آیا  کوچ مخاطبان به تلگرام، وب‌سایت‌ها و خبرگزاری‌ها را  هم در جذب مخاطب با مشکل مواجه کرده است؟ آیا می‌توانیم از چنین وضعیتی بعنوان  بحران رسانه ها نام ببریم؟

اشاره: سمیرا سلطانی-  مدتهاست که دیگر مردم برای خرید روزنامه ها صف نمی کشند و تیراژ روزنامه ها و نشریات بشدت افت کرده است. آیا خریده نشدن به معنی دیده نشدن هم است؟ مخاطبان سایت‌ها و خبرگزاری‌ها در چنین شرایطی چه وضعی دارند؟ آیا  کوچ مخاطبان به تلگرام، وب‌سایت‌ها و خبرگزاری‌ها را  هم در جذب مخاطب با مشکل مواجه کرده است؟ آیا می‌توانیم از چنین وضعیتی بعنوان  بحران رسانه ها نام ببریم؟ دکترحسن نمکدوست تهرانی، مدرس روزنامه‌نگاری و مدیر مرکز آموزش و پژوهش همشهری؛ محمد مهاجری، عضو شورای سردبیری خبرآنلاین و آرش خوشخو، مدیرمسئول روزنامه هفت صبح در میزگرد'شفقنا رسانه' با عنوان  «رسانه‌های ایرانی و جذب مخاطب» به بخشی از این پرسش‌ها پاسخ داده‌اند. درک و دریافت این چهره‌های رسانه‌ای از فضای موجود  قطعا  می تواند در تحلیل شرایط آینده بسیارراهگشا باشد. آینده‌ای که خوشخو معتقد است سلطنت کلمه و طرح به روزنامه باز می‌گردد و مهاجری می‌گوید بعد از گذشتن از دوران فعلی هم بنگاه‌‌های اقتصادی عاقل می‌شوند که به چه کسی پول دهند و به چه کسی ندهند و هم جریان‌‌های سیاسی به جای این که در ۱۰ جا حرف خود را بزنند، در سه رسانه بیان می‌کنند. نمکدوست هم بخش دیگری از ماجرا را می‌بیند و آن ضربه‌ی تولید محتوای رایگان به رسانه‌های مستقل است که باعث می‌شود در کسری از ثانیه قیمت خود را از دست دهد. به همین دلیل شاید افت مخاطب نداشته باشیم ولی افت تیراژ کاغذی داشته باشیم

***

برای شروع شاید بهتر باشد بحث کنیم مخاطب در رسانه‌های آنلاین و فضای مجازی با رسانه‌های مکتوب چه تفاو‌ت‌هایی دارد؟

نمکدوست: با این توضیح که مخاطبان رسانه‌های آنلاین خیلی وقت‌ها همان مخاطبان رسانه‌های مکتوب هستند و بالعکس، با تسامح و صرفا برای روشن شدن زوایایی از بحث شاید بتوانیم بگوییم مخاطب رسانه آنلاین کسی است که به فناوری‌های امروز مجهز است و در عین حال به تنوع و تکثر منابع، سرعت و آسانی دسترسی، احتمالا مشارکت مستقیم در بحث مورد توجهش علاقه دارد. وقتی سراغ روزنامه، از جنس کاغذی‌اش می‌رویم، باز احتمال مواجه شدن با مخاطبی وجود دارد که دوست دارد مسائل را از دریچه خاصی نگاه کند. این یک تفاوت جدی است. در مقدمه کتاب «قدرت‌های جهان مطبوعات» که آقای محمد قائد جمله‌ای را تقریبا به این مضمون از رومن رولان نقل می کند: او همان روزنامه‌ای را می‌خواند که پدرش سال‌ها آن را می‌خواند. در این سال‌ها عقاید آن روزنامه چند بار تغییر کرده، ولی او همچنان بر همان عقاید همان روزنامه است.

یعنی کسی که برای مثال به سراغ کیهان، اطلاعات، شرق یا اعتماد می‌رود دوست دارد جهان را از دریچه چشم آن روزنامه ببیند. ولی وقتی در محیط وب هستید، می‌دانید منابع متعدد و متکثر هستند و جهان به فاصله یک کلیک زیر دستان شما است. می‌توانید سراغ یک رسانه آنلاین بروید و وقتی آن رسانه نظر و نیاز شما را تأمین نکرد، رسانه‌ی دیگری را بخوانید، و اگر باز نظر شما تأمین نشد، رسانه‌های بعد و بعدتر هستند که می‌توانید به سادگی و یک اراده ساده به آن‌ها مراجعه کنید. باز تأکید می‌کنم معنای حرفم این نیست که در واقعیت این آدم‌ها دو تیپ کاملا متفاوت و متمایز هستند؛ خیر چنین نیست. من هم مخاطب روزنامه‌ کاغذی هستم و هم رسانه آنلاین. بحثم این است که به نظر می‌رسد وقتی از روزنامه چاپی صحبت می‌کنیم دلبستگی و وابستگی عمیق‌تری را احتمالا تجربه می‌کنیم.

یک وجه دیگر قضیه این است که ما در عمل و  بعد از تحولات ۳۰ سال گذشته تقریبا به این نتیجه رسیده‌ایم که دیگر زمین اصلی تولید و انتشار خبرها مگر در موارد خاص، روزنامه‌ها نیستند. در واقع ما بازی خبر را در روزنامه‌ها در مقابل با فضای وب و پخش مستقیم باخته‌ایم. به همین دلیل هم می‌توان گفت برای مخاطب فضای وب، سرعت دسترسی و آگاهی از اخبار خیلی مهم است. در مقابل، چه چیز برای کاغذ مانده است؟ به نظر می‌رسد بیشتر تحلیل و عمق بخشیدن و روایت همه‌جانبه و جذاب‌تر خبر بیان شده. یعنی آنچه در قالب خبر در رسانه‌های آنلاین می‌‌خوانیم می‌توانیم دقیق‌تر، تحلیلی‌تر، عمیق‌تر و سر فرصت در روزنامه‌ها بخوانیم. البته منظورم از پرداخت عمیق‌تر، به هیچ وجه رفتن به سراغ موضوع‌های انتزاعی نیست، بلکه کماکان پرداختن به موضوع های خبری، روزآمد و مشخص و مطرح اجتماعی است.

 

به نظر شما چه قدر فضای آنلاین باعث ریزش مخاطب رسانه‌های کاغذی شده است؟

نمکدوست: کاهش تیراژ کاغذ در همه جای دنیا یک روند واقعی است و کسی نمی‌تواند آن را انکار کند. البته بعد از افت شدیدی که ۱۰ سال با آن مواجه شدیم، طبعا روزنامه‌ها تلاش کردند راهی در پیش بگیرند تا قدری این منحنی نزولی متوقف شود و تا حدودی هم توانستند از سرعت کاهش تیراژ کم کنند، اما به هر حال کاهش تیراژ امری واقعی است. این روند کاهشی حتی در کشورهایی مانند ژاپن که سنت روزنامه چاپی خواندن مثل بسیار قوی است، به چشم می‌خورد. درست است که افت شمارگان روزنامه‌ها در ژاپن خیلی چشمگیر نیست و مثلا از ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۴ حدود چهار میلیون از کل تیراژ ۵۰ میلیونی روزنامه‌های آن کشور است اما با توجه به آن سنت ریشه‌دار، این کاهش، معنادار است. در ایران، موضوع یکسره متفاوت است. معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد تیراژ کل روزنامه‌های کشور را زیر ۹۰۰ هزار نسخه اعلام کردند که عدد خیلی پایینی است و برای مثال اگر ۱۰۰ هزار نسخه از آن کم شود معنایش بسته شدن چندین روزنامه است!

البته باز تقریبا با همان شیب کاسته شدن شمارگان روزنامه‌ها بر تعداد مخاطبان آنلاین افزوده شده است. در مطالعه ۱۱ سال پیش روزنامه معروف لوموند نشان داده شد که به مرور از تعداد مخاطبان جوان آن روزنامه کاسته می‌شود و بر تعداد کاربران جوان نسخه آنلاین لوموند افزوده می‌شود. آن زمان این نتیجه‌ گرفته شد که نسخه چاپی در بین کسانی که سن بالاتری دارند، و نسخه آنلاین در میان جوان‌ها پر طرفدار هستند. به عبارت دیگر لوموند توانسته بود در مجموع تعداد مخاطبان خود را، با ترکیب جمعیت‌شناختی هر کدام، حفظ کند.

آقای مهاجری، شما به عنوان کسی که تجربه‌ی کار در هر دو فضای مکتوب و آنلاین را دارید، درباره‌ی وضعیت مخاطبان رسانه‌های ایرانی چه نظری دارید و فکر می کنید آیا ریزش مخاطب وجود دارد؟

مهاجری: اخیرا با فردی صحبت می‌کردم که در استان غربی کار توزیع روزنامه را داشت. برایم خیلی عجیب بود که بعضی از روزنامه‌های قدیمی بخصوص اطلاعات و کیهان هنوز بالاترین تیراژ را بین نشریات داشت. فکر می‌کنم هنوز یک عده‌ای نسبت به روزنامه کاغذی یک حس نوستالژیک دارند. هر چند ما به خاطر حرفه‌مان آن را کنار گذاشته‌ایم و با این حس هم خداحافظی کرده‌ایم.

وقتی می‌توانید تمام صفحات روزنامه را بر روی گوشی خود ببینید، دیگر کسی دنبال این موضوع نمی‌رود. من در ادامه درباره‌ی صحبت‌های آقای نمکدوست بگویم، ایشان چون خودشان کار روزنامه‌نگاری می‌کنند دیدگاه‌شان  با اساتید ارتباطاتی که این کار را نمی‌کنند، متفاوت است مثل ریاضی کاربردی و ریاضی محض می‌ماند. می‌خواهم این سؤال را مطرح کنم آیا این که ما از نسخه کاغذی به نسخه وب انتقال پیدا می‌کنیم فقط یک شکل را عوض می‌کنیم یا نه نسخه وب خودش یک محتوا شده است؟یعنی نسخه وب خودش را بر محتوای رسانه‌ها تحمیل کرده است؟ معتقدم تا حد زیادی این اتفاق افتاده است یعنی اگر روزی می‌گفتیم کسی که روزنامه می‌خواند یعنی آدم دقیقی است یا آدم پرحوصله و با تحلیلی است؛ آیا وقتی آن تعریف را برای آنها داشتیم نقض آن را باید درباره‌ی مشتری‌های وب داشته باشیم؟ و آن‌ها را آدم‌های سرسری و بدون تحلیل بدانیم. به نظرم قضاوت درباره این موضوع خیلی آسان نیست. این که بگوییم آنها آدم‌های کمتر تحلیل‌گری هستند. اما سرعتی که در نسخه وب وجود دارد و تنوعی که می‌تواند وجود داشته باشد فضای وب و فضای روزنامه‌نگاری وب را به سمت زرد شدن برده است. در حالی که در روزنامه این درصد زرد شدن را خیلی راحت کنترل می‌کنیم. مثلا اگر ۱۶ صفحه روزنامه داشته باشید و ۴ خبر زرد را کار کنید بلافاصله دیده می‌شود. هم خود روزنامه‌نگار می‌بیند و هم مخاطب. اما در یک سایت خبری اگر این دسته از اخبار از ۴۰ درصد هم تجاوز کند خیلی نشان داده نمی‌شود. در فضای وب بسیاری از رسانه‌ها به خاطر این که خودشان را از قافله عقب نیندازند مجبورند به فضای دلخواه مخاطب روی بیاورند.

تصورم این است که برای رسانه‌های ما در چهار دهه قبل خیلی اهمیت داشت که برای مخاطب یک غذای فکری ایجاد کند. بنابراین مخاطب را همراه خود می‌کشاند. مثلا سال‌ها پیش که مردم در صف روزنامه‌ها بودند برایشان اهمیت داشت تا اتفاق‌های مهم را در آن روزنامه ببینند. به نظرم در فضای وب برعکس شده و ما دنبال نیاز مردم می‌رویم و می‌خواهیم بدانیم مردم در حوزه‌های مختلف دنبال چه اطلاعاتی هستند. من هم معتقدم تیراژ روزنامه‌ها به دنبال رقابت موجود بسیار پایین آمده و برای این که مشکل افت مخاطب را حل کنند، کنار آن سایت زده‌اند مثل روزنامه‌های ایران، همشهری و جام جم تا از این طریق بتوانند کمبود مخاطب را جبران کنند.

یعنی معتقدید فضای آنلاین مخاطب خود را دارد اما رسانه‌های مکتوب مخاطب خود را از دست دادند؟

مهاجری: بله، من تصورم این است که تا ۱۰ سال آینده چیزی به نام روزنامه مکتوب در کشور ما معنا نداشته باشد.

تصورم این است که تا ۱۰ سال آینده چیزی به نام روزنامه مکتوب در کشور ما معنا نداشته باشد.

اما به نظر می‌رسد رسانه‌های آنلاین هم وضعیت مشابهی دارند، حتی در فضای تلگرامی هم تعداد اعضای کانال‌های پربازدید نسبت به جمعیت کشور رقم پایینی است؟

مهاجری: فکر نمی‌کنم این نظر درست باشد. من یادداشتی داشتم که در یکی از کانال‌ها بسیار دیده شد در حالی که انتظار این همه بازدید را در یک کانال از مطلب خودم نداشتم. کافی است شما یک عکس زرد را در این فضا منتشر کنید متوجه می‌شوید که چه قدر با دیده شدن در رسانه مکتوب فرق دارد.

آقای خوشخو، شما همچنان در رسانه مکتوب فعالیت می‌کنید و رسانه‌ی شما تلاش می کند در کنار تولید محتوای معمول در فضای مجازی هم حضور داشته باشد. وضعیت مخاطبان رسانه‌های ایرانی را چه‌طور ارزیابی می‌کنید و آیا کاهش مخاطب داشته‌ایم؟

خوشخو: کاهش مخاطب داشتیم. اما چند نکته هم باید بگویم. در زمینه کاغذ هر چند کتاب الکترونیک آمد ولی شکست خورد و ۱۵ سال تلاش کرد ولی باز هم دوام نیاورد. حوزه روزنامه با کتاب فرق دارد ولی به هر حال جنس کاغذ توانسته پایداری نشان دهد پس یک چیزی این وسط وجود دارد و کاغذ یک افسونی هنوز دارد. ضمن این که باید مشخص کنید راجع به مخاطب وب صحبت می‌کنید یا فضای مجازی. در واقع تلگرام و اینستاگرام فقط باعث زمین خوردن روزنامه‌ها نشده بلکه وب‌سایت را هم زمین زده است. خیلی از وب‌سایت‌های بزرگ ما در پنج سال اخیر افت مخاطب شدید داشته‌اند و برای بعضی خبرگزاری‌ها وضعیت بسیار بحرانی‌تر است. جمله معروفی وجود دارد که می‌گوید: «هر چیزی که ما را نکشد، ما را قوی‌تر می‌کند.» به نظرم موج دیجیتال ما را نکشت. ما زنده‌ایم و یک روزنامه‌نگاری جدید بالاخره متولد می‌شود کما این که در دنیا روزنامه کاغذی افت کرده است ولی در آمریکا تیراژ نیویورک‌تایمز و وال‌استریت ژورنال که تحلیلی هستند بالا رفته است ولی مخاطب روزنامه «یو.اس‌.آ تودی» که خبری است، به شدت افت کرده است.

یا در چین و هند (ما در حال صحبت کردن درباره یک چهارم جمعیت دنیا هستیم) به خاطر فضای باز سیاسی در چین و به خاطر رشد اقتصادی به وجود آمده در هند با رشد سرسام‌آور تیراژ روزنامه‌ها روبه‌رو هستیم. بر عکس ژاپن، انگلیس و امریکا در حال افت هستند. هر چند ژاپن هم ترفندهایی را برای حفظ مخاطب داشته، مثلا این که چون جمعیت این کشور در حال پیر شدن است، فونت روزنامه‌ها را درشت‌تر می‌کند و کاغذها کاهی شده‌اند. به نوعی می‌خواهد خود را وفق دهد که مخاطبان قبلی را از دست ندهد.

چقدر تولید رسانه‌های ما می‌تواند بر جذب مخاطب تأثیرگذار باشد؟

خوشخو: فکر می‌کنم هم تولیدکنندگان و هم مصرف‌کنندگان خبرهای کوتاه و عکس از روزنامه خارج خواهند شد چرا که مخاطب می‌تواند بهترین تصاویر را در اینستاگرام یا اینترنت  با کیفیت بالا ببیند. «روزنامه سان» که صفحه سه آن، سال‌ها عکس مبتذل چاپ می‌کرد دیگر آن را حذف کرده چون فایده‌ای برایش ندارد و می‌داند دیگر کسی برای آن عکس، آن روزنامه را نمی‌خرد. (اینجا) به نظر من فرمانروایی تصویر در روزنامه‌ها به زودی از بین خواهد رفت و فرمانراویی طرح به راه می‌افتد یعنی صفحات زیبا و غیرمعمول. طراحان دوباره به عرصه مطبوعات برمی‌گردند مثل برخی از روزنامه‌های لهستانی که با استفاده از طراحان توانسته‌اند حداقل تیراژ خود را حفظ کنند.کسی که روزنامه می‌خواند در واقع می‌خواهد موضع‌گیری آن روزنامه را بداند و کمتر کسی به دنبال خبر و گزارش در روزنامه‌ها است. بیشتر موضع‌گیری‌ها را می‌خوانیم و می‌خواهیم بدانیم بعضی از روزنامه‌ها که نماینده‌ی یک جریان فکری خاص هستند، درباره‌ی ماجرای بحران بانکداری یا موضوعات دیگر  چه نظری دارند. مخاطب دیدگاه می‌خواهد.

یعنی به نظر شما تولید رسانه به سمت تحلیل‌های شخصی افراد و دیدگاه‌ها می‌رود؟

خوشخو: بله، بیشتر در حال حرکت است ولی نمی‌گویم الزاما این طور است. هر چند خبر، گزارش و عکس جای خود را دارند ولی به نظر می‌رسد ما دوباره به قلمرو سلطنت کلمه برمی‌گردیم. تصویر سال‌ها در مطبوعات حکمروایی کرد و به ما یاد داده بودند که یک تصویر بهتر از هزاران کلمه است. به نظرم این وضعیت در حال برعکس شدن است. حالا نویسنده‌ها مهم شدند نه عکاسان. در واقع کپشن عکس مهم است و به مخاطب می‌گوید از این زاویه به عکس دقت کن. به هر حال تلاش سختی است. خیلی از دوستان قبلا خبر روز را از من می‌گرفتند. حالا برعکس شده دوستان در تحریریه به من  می‌گویند این خبر را دیدی؟یا روی این موضوع کار کرده‌ای؟ برای همین خود مخاطب می‌گوید که روی این موضوع و خبر کار کن.

به نظر من فرمانروایی تصویر در روزنامه‌ها به زودی از بین خواهد رفت و فرمانراویی طرح به راه می‌افتد یعنی صفحات زیبا و غیرمعمول. طراحان دوباره به عرصه مطبوعات برمی‌گردند.

الان وضعیت موجود رسانه‌های ایرانی را چه طور می‌بینید چون بر خی این نقد را مطرح می‌کنند که  حرف های مردم خیلی شنیده نمی‌شود و بیشتر صحبت‌های مسئولان  و موضع‌گیری‌های سیاسی است.

خوشخو: هر رسانه وظیفه دارد حرف‌های مردم را بازتاب دهد ولی مردم بلندگوهای مستقل پیدا کرده‌اند و نیاز زیاد به روزنامه ندارند تا حرف‌هایشان بازتاب پیدا کند. روزنامه در ایران همچنان یک کارکرد خیلی مهم  دارد که در بین مسئولان بازخورد زیادی دارد، مثلا در فضای مجازی خیلی کارها را انجام دهید، کسی با شما کاری ندارد ولی اگر یک دهم آن را بنویسید واکنش‌ها برانگیخته خواهد شد. در کشور ما نوشته هنوز یک حرمتی دارد. شاید به این دلیل که روزنامه‌های ما جای احزاب را پر کرده‌اند. همه شخصیت‌های سیاسی ما سابقه مطبوعاتی داشته‌اند از رهبر انقلاب گرفته تا کروبی و خاتمی. برای همین روزنامه در کشور ما جایگاه خیلی مهمی دارد. وقتی خبری را به کسی می‌گویید، کافی است بگویید من آن خبر را خوانده‌ام. همین جمله باعث می‌شود اعتبار خبر بالا برود تا این که بگویید از کسی آن را شنیده‌ام. در ایران روزنامه‌نگاری خیلی با ملاحظات سیاسی و حزبی پیچیده شده و هنوز هم بُرد یک مطلب چاپ شده بین مسئول‌های ما خیلی زیاد است.

آقای نمکدوست، شما وضعیت رسانه‌ها را از نظر تولید و ارائه محتوا چه طور ارزیابی می‌کنید؟

نمکدوست: ما تا حدود ۳۰ سال پیش با مخاطبان مطبوعات و رادیو و تلویزیون سر وکار داشتیم که وب و طبعا مخاطب وب از راه رسید. از حدود ۱۰، ۱۱ سال پیش با مخاطبان شبکه‌های اجتماعی، با ویژگی‌های خاص‌شان مواجه شدیم و الآن هم که بحث مخاطبان پیام‌رسان‌ها و اپلیکیشن‌های موبایل (مثل تلگرام) مطرح است. وقتی از تولید محتوای حرفه‌ای  صحبت می‌کنیم، کماکان و عمدتا تولید محتوای مطبوعاتی، رادیویی، تلویزیونی، خبرگزاری‌ها و پایگاه‌های حرفه‌ای مدنظر است، وقتی سراغ شبکه‌های اجتماعی و پیام‌رسان‌های موبایل می‌روم، بیشتر منظور تولید محتوای غیر حرفه‌ای است. البته این ظاهر بحث است و بخش قابل توجهی از محتوای پیام‌رسان‌های موبایل هم تولید حرفه‌ای هست، البته نه روزنامه‌نگاران حرفه‌ای، تولیدکنندگان محتوای حرفه‌ای (به منظور توجه ویژه به مخاطبان و تولید اندیشیده شده) که هدف اصلی‌اش سوزاندن ترافیکی است که شما از اپراتورها می‌خرید. هدف مهم کار، اقتصادی است و بسیار هم کسب و کار پر رونقی است. هر روز شما با سیل مطالب، به خصوص عکس و کلیپ‌هایی مواجه می‌شوید که در مقیاس چند صد هزار و حتی چند میلیون در میان مخاطبان می‌گردند و به اصطلاح «وایرال» می‌شوند، با این عنوان که حتما این فیلم را ببینید، این فیلم به عنوان بهترین فیلم سال انتخاب شده، این متن زندگی هزاران نفر را تغییر داده، شنیدن این ترانه زندگی شما را متحول می‌کند و اغراق‌هایی از این دست، یا کلی شوخی، دست‌انداختن و صحنه دیدنی‌ که من و شما هم آ‌ن ها را برای این و آن می‌فرستیم، غافل از این که با هر بار دانلود کردن این فیلم‌ها و ارسال آن‌ها کلی پول از حساب‌های ما  به نفع اپراتورها منتقل می‌شود؛ بگذریم از آن به اصطلاح «بیگ دیتا» و مواهب آن که در اختیار صاحبان اصلی قرار می‌گیرد. در هر صورت اگر بخواهیم درباره‌ی تولید محتوای حرفه‌ای روزنامه‌نگاری صحبت کنیم، لاجرم باید بخش اعظم آن را در مطبوعات، رادیو‌ و تلویزیون و خبرگزاری‌ها ببینیم. البته الآن خبرگزاری رویترز، بی‌بی‌سی، مجله نشنال جئوگرافی و ... هم در شبکه‌های اجتماعی حضور دارند و هم بسیاری از رسانه‌های حرفه‌ای از امکانات پیام‌رسان‌های موبایل بهره می‌گیرند.

اما به‌طور خاص و پیرو صحبت‌هایی که آقای خوشخو و آقای مهاجری داشتند و اینکه فرمودند در استان‌های غربی روزنامه‌ها خوانده می‌شوند؛ بر آن نکته‌ام تأکید می‌کنم که گویا ما انسان‌ها دوست داریم جهان را از دریچه رسانه‌ای ببینیم که به آن و مواضعش تعلق خاطر داریم. این، امر عجیب و غریبی نیست. ما به عنوان انسان دوست داریم نظرمان تائید بشود. وقتی من سراغ روزنامه شرق می‌روم، گویی این روزنامه شرق است که جهان را از زبان من بازگو می‌کند و بنابراین نگاه من را به جهان تائید می‌کند، کما اینکه وقتی از طریق کیهان به سراغ جهان می‌روم فقط این نیست که بدانم کیهان چه می‌گوید، کیهان باور من را به جهان آن گونه که نگاه می‌کنم، تقویت می‌کند. به همین دلیل است کسی که شرق می‌خواند، کیهان نمی‌خواند و برعکس، کسی که کیهان می‌خواند شرق را نمی‌خواند؛ چون روزنامه‌ رقیب جهان‌ من را زیر سؤال می‌برد. به همین دلیل سراغ رسانه‌ای می‌روم که جهان من و نگاه من به جهان را تائید و تقویت می‌کند و به آن عمق می‌بخشد.

در این میان، در دنیای مطبوعات اتفاق مهم و نوعی تغییر یا شاید بگوییم تقویت رویکرد رخ داده و آن اینکه مطبوعات از روایتگری باید به مشارکت‌‌گری روی بیاورند. ما تا به حال به بحث و طرح مسائل می‌پرداختیم، حالا باید در حل آن‌ها مشارکت کنیم، نه از موضعی حزبی، بلکه از موضعی مدنی و البته با درنظر داشتن سود معنوی و مادی هر دو. برای مثال تا به حال من درباره آلودگی هوا در روزنامه‌ام صحبت می‌کردم و می‌گفتم هوای تهران آلوده است. الآن برای این که بتوانم مخاطبم را برای خودم نگه دارم، می‌گویم آیا راه‌حل‌هایی می‌توان ارائه کرد که هم من و هم مخاطب روزنامه‌ام به عنوان یک کنشگر مبارزه با آلودگی هوا در آن مشارکت کنیم؟ و آیا می‌توانم مخاطبم را در این مسیر آماده و به اصطلاح به‌خط کنم یا نه؟ این رویکرد در یک سر طیف، کاملا می‌تواند صرفا معطوف به سر طیف باشد و اصطلاحا شما را به سمت روزنامه‌نگاری تبلیغاتی سوق بدهد که با ارزش‌های حرفه‌ای به‌هیچ‌وجه هماهنگ نیست. مثل اینکه من رستورانی را تأسیس کنم یا در رستورانی شریک شوم و در روزنامه‌ام مرتب به شیوه‌های زیرپوستی و مستقیم آن را تبلیغ کنم.  به این ترتیب نه فضای آگهی بلکه مخاطبم را به صاحب آگهی می‌فروشم که خودم هم به نوعی شریک آن هستم. و هم شکل‌های توامان اقتصادی و اجتماعی که می‌تواند کاملا با مسئولیت اجتماعی روزنامه‌نگاران منطبق باشد و البته سود مادی هم عاید آن‌ها کند. من عجالتا به خوب و بد هر کدام از این رفتارها کاری ندارم، می‌خواهم بگویم این تغییر یا تقویت رویکرد می‌تواند از سطح کف خیابان فعالیت اقتصادی تا سطوح بالاتر مشارکت اجتماعی را در بر بگیرد. برای مثال ممکن است شما با برندی که در مسئولیت اجتماعی‌اش برنامه مبارزه با آلودگی هوا را گنجانده شریک شوید و به کمک مؤسسه بزرگ مطبوعاتی‌تان - مانند مؤسسه همشهری - یک بحث جدی مقابله با آلودگی هوا را در دستور کار جامعه قرار دهید.

آقای مهاجری به درستی اشاره کردند رسانه هم بر محتوا تأثیر می‌گذارد. اساسا همین طور است اگر ما یک پنج ضعلی در نظر بگیریم که در هر گوشه آن یکی از متغیرهای متن، متن آفرین، مخاطب، رسانه و جامعه قرار بگیرند، معنا در مرکز این پنج ضلعی واقع می‌شود و حاصل کنش متقابل این متغیرها بر یکدیگر خواهد بود. به همین خاطر رسانه حتما بر محتوا تأثیر می‌گذارد. نکته‌ای را هم آقای خوشخو به درستی اشاره و از آن به عنوان «افسون کاغذ» نام بردند. این افسون هنوز واقعی است و دلیلش هم اهمیت کاغذ و چاپ در تاریخ زندگی بشر است. نشریه پاپیولار مکانیکز(popular mechanics)  کوشید که متخصصان و صاحب‌نظران ۱۰۱ مهمترین اختراع‌های بشری را که تاریخ را تغییر دادند، فهرست کنند. در این فهرست متخصصان برجسته دنیا دوازدهمین اختراع مهم تاریخ جهان را اینترنت دانسته‌اند، ولی یازدهمین اختراع کاغذ است. یعنی که به اعتقاد آن‌ها کاغذ بیشتر از اینترنت جهان را تغییر داد. جالب‌تر این که از نظر آن‌ها دومین اختراع مهم بشر چاپ بوده است و تنها اختراع مهم‌تر از آن، چرخ. یعنی چاپ از لامپ و آتش هم برای تاریخ جامعه‌های انسانی مهم‌تر بوده است. بنابراین افسون مورد نظر آقای خوشخو کاملا درست و ریشه‌دار است. در عین حال عرض می‌‌کنم انس و الفت تازه‌ای در حال شکل گرفتن است و آن بیشتر استفاده کردن از ابزارهای دیجیتال توسط بچه‌ها و استفاده کمترشان از کاغذ و قلم است. ما الآن در مورد خودمان صحبت می‌کنیم و اینکه کاغذ همچنان ما را به هیجان می‌آورد، واقعا نکته‌ای که آقای مهاجری درباره‌ی آینده‌ روزنامه‌ها مطرح کردند، به نظرم یک بحث کاملا جدی است. این که آیا  ده سال دیگر کاغذ همان قدر پسر من را به هیجان می‌آورد که من را به هیجان می‌آورد به نظرم قطعی نیست.

تحلیل‌ شما از وضعیت موجود چیست؟

نمکدوست: من با آقای خوشخو موافق هستم که گویا کاغذ و محتوای چاپی هنوز حکومت و سیاسیون ما را بیشتر به هیجان می‌آورد و اینکه اگر حرفی در روزنامه یا در قالب کتاب زده می‌شود می‌تواند آدم‌ها را خیلی راحت‌تر از آنچه در شبکه‌ها و پیام‌رسان‌ها می‌گویند راهی دادگاه و زندان کند. خوب، یک دلیلش هم می‌تواند این باشد که آقایان خوشبختانه توان مهار رسانه‌های جدید را ندارند و متأسفانه زورشان به رسانه‌های جریان اصلی می‌رسد.

می‌توان این برداشت را کرد که متقابلا برای رسانه‌ها هم مسئولان خیلی مهم شده باشند؟

نمکدوست: به نظر من یک مسئله جدی، کم‌توجهی مدیریت سیاسی جامعه به محتوای روزنامه‌نگارانه رسانه‌های حرفه‌ای است و این محتوا دوستان را آن‌قدر به هیجان نمی‌آورد که یک مطلب کوچک و غیرحرفه‌ای در تلگرام و شبکه‌های اجتماعی.  و این رفتار به‌‌خصوص از این جهت بسیار مسئله‌ساز است که مسئولان ما با کم‌توجهی‌شان به محتوای حرفه‌ای آن‌ها را از مرجعیت طرح مسائل اجتماعی کنار می‌گذارند و مرجعیت را به فضای غیرحرفه‌ای و غیر‌رسمی و همه مخاطرات آن می‌دهند که کم‌‌ترین‌شان بروز شایعه و محتوای غیردقیق است. خودشان و دستگاه پاسخ‌گویی‌شان هم از صبح تا شب دنیال این می‌افتند که این کانال تلگرام چه گفت و آن کانال تلگرام چه گفت. شما به‌عنوان یک روزنامه و رسانه حرفه‌ای برای گرفتن وقت یک مصاحبه اختصاصی و عمیق و دقیق با یک مسئول باید خون دل بخوری، همان مسئول به محض این که شایعه‌ای در رسانه‌های غیررسمی مطرح می‌شود، فی‌الفور پاسخ‌گو می‌شود. البته بخشی از این قصه پرغصه زیر سر خود ما ارتباطی‌هاست که مشاور هستیم و مشورت درست نمی‌دهیم.

آقای مهاجری، شما چه قدر با تحلیل دیگران در این زمینه موافق هستید؟

مهاجری: یک زمانی شما روزنامه را می‌گرفتید و به عنوان یک روزنامه‌خوان حرفه‌ای بودید. وقتی حرفه‌ای نگاه می‌کردید برایتان مهم بود که تیتر روزنامه و عکس آن چیست. یا معنای خبری که در صفحه ۱۶ کار شده چیست؟ این‌ها واقعا مفهوم داشت اما در فضای وب همه این‌ها از بین رفت و این یک آفت است. آفت بعدی را با یک مثال می‌گویم، وقتی در خانواده‌های سنتی بودید قورمه‌سبزی یک تعریفی داشت، دارای مراحل خاص خود بود و هر چیزی سر جای خود دیده می‌شد. بعدها ساندویچ آمد و همه اینها را به نوعی با هم قاطی کرد و دیگر کسی نگاه نکرد که داخل آن چیست و اصلا برایش هم مهم نبود. به نظرم الآن در فضای مجازی آنچه داریم می‌خوانیم چه کانال‌ها یا جاهای دیگر داستان آن ساندویچ است. آن نظم و نسق را ما کلا بهم ریخته‌ایم. وقتی همه کانال‌ها و شبکه‌ها را در اول روز نگاه می‌کنید، شما نیستید که به آنجا نظم و ترتیب می‌دهید و به وهیچ وجه قابل تحلیل نیست. این فضایی که وجود دارد کاملا ترتیبی است. ابتدا خبر اول بعد دوم و به خبر دهم که می‌رسد فرد حوصله‌اش سر می‌رود و به جای دیگری می‌رود. همین آدم‌ها را دچار شلختگی ذهنی می‌کند که به نظرم هیچ وقت یک تحلیل کوتاه مدت به مخاطب نمی‌دهد. به این خاطر که شما با آن روزنامه یک قرارداد ذهنی بسته‌اید و من وقتی این روزنامه را می‌بینم بلافلاصله نظم فکری امروز من را تعریف می‌کند. اما در فضای وب این طور نیست.

نکته دیگر در فضای وب این است که به شدت خلاصه می‌کند. در واقع در فضای وب محکوم نیستید یک تحلیل خوب را در دو هزار کلمه بشنوید. حتی اگر یک تحلیل خوب دو هزار کلمه در روزنامه کیهان یا شرق نوشته باشد، یک آدم سحرخیزتری از شما پیدا شده که آن دو هزار کلمه را به فراخور نگاه خود به ۱۵۰کلمه تبدیل می‌کند. برای همین این ۱۵۰ کلمه است که نظام فکری شما را شکل می‌دهد نه آن دو هزار کلمه. در فضای فعلی به نظرم هنوز هم رسانه‌هایی که یک نسخه‌ی کاغذی یا نسخه‌ی وبی مثل خبرگزاری دارند، هنوز هم نظام بهتری در مقایسه با آن‌هایی دارند که فقط با تلگرام یا توئیتر کار می‌کنند. اینها یک نظام شاکله‌مند هستند که در کنارش اینستاگرام و تلگرام هم دارند. در واقع محصولات خود را در ۱۰ مغازه توزیع می‌کنند اما محصولات آنها‌ در یک ویترینی معلوم است. وقتی شاکله دارد آن کسی که می‌خواهد تولید کند، می‌داند باید چه کار کند. مثلا آقای خوشخو می‌داند برای ۱۶ صفحه روزنامه چه تعداد گزارش، مصاحبه وخبر می‌خواهد یا چند تا عکس. اما وقتی صرفا وارد فضای اینستا می‌شوید یا رسانه‌ای که فقط در تلگرام حضور دارد، آن خود را مقید به هیچ چیز نمی‌داند. برای او فقط یک جذابیت‌هایی مهم است که آن جذابیت‌ها ممکن است هر جوری فراهم شود. این نکته هم درست است که امروز دیگر خبرنگاری به سردبیرش نمی‌گوید من امروز چه چیزی تولید کنم و خودش می‌داند چه باید تولید کند. بنابراین من فکر می‌کنم نظام حاکم بر فضای فعلی رسانه‌ها در حال حاضر به شدت در حال تضعیف شدن است؛ نظام فکری که در آن سردبیر به معنی رئیس اتاق فکر یک رسانه، چینش خبر را تنظیم می‌کند و نحوه‌ی نوشتن خبر را می‌گوید و می‌داند با عکس چه کار کند. امروز وقتی وارد بعضی از رسانه‌های مجازی می‌شوید سردبیر نقش خودش را از دست داده است. سردبیر در حد یک مدیر اجرایی نقش دارد یا این که دنبال آگهی است تا بتواند هزینه‌های رسانه خود را پوشش دهد.

 

پس تحلیل شما این است که هر رسانه‌ای متناسب با شرایطش مخاطب خود را تعریف می‌کند؟

مهاجری: بله، بعضی‌ها برای مخاطب غیرحرفه‌ای‌شان تولید می‌کنند و بعضی‌ها هم برای مخاطب حرفه‌ای. در این وسط صنعت کپی پیست ۹۰ درصد کار را برعهده گرفته است. اتفاقاً هنر یک سردبیر این است که آن ده درصد تولیدی را درست تنظیم کند.

فکر می‌کنید چگونه می‌توان بخشی از آن ۹۰ درصد را به سمت تولید محتوای جدی‌تر برد؟

مهاجری: این کار سختی است. ما در رسانه تاجر مسلک و دنبال فروش محصول هستیم. به عنوان مثال من باید روزی یک میلیون کلیک بیاورم تا فردی که به من آگهی می‌دهد، مطمئن شود آگهی‌اش روزی چند هزار کلیک می‌خورد. این طبیعی است که من به دنبال کلیک بروم. به عبارتی باید جار بزنم تا بتوانم محصولم را بهتر به فروش برسانم. اما این که باید چه کار کنم تا محصول کیفی‌تر شود، مسئله‌ی دیگری است. اگرچه امکان دارد، من به عنوان یک روزنامه‌نگار مطلبی را کیفی بدانم ولی مردم مطلب دیگری را. در فضای مجازی کلیدواژه‌ها هستند که حرف می‌زنند. شما وقتی  اسم بعضی سلبریتی‌ها را در یک سایت می‌بینید اصلا احتیاجی نیست خبرش را بخوانید؛ آدم‌های مشهور ورزشی، سینمایی و موسیقی اسمشان هزارها و ده‌ها هزار کلیک می‌آورد.

فضای مجازی کلیدواژه‌خور است و فقط کلیدواژه است که حرف می‌زند. باید به منِ مدیر مسئول، سردبیر یا روزنامه‌نگار حرفه‌ای یاد دهند که چگونه از کلیدواژه‌ها در جهت افزایش اطلاعات عمومی مردم استفاده کنم و در واقع خودم را در تور افرادی نیندازم که یک کانال تلگرامی دارند و چند هزار کلیک می‌گیرند.

فکر می‌کنید رسانه‌های ایرانی در این دام افتاده‌اند یا خیر؟ برخی معتقدند به خاطر خط قرمزها در حوزه‌ی سیاسی، رسانه‌ها به مسائل جدی کمتر می‌پردازند و بخشی از مخاطبان‌شان را به همین دلیل از دست می‌دهند.

مهاجری: نمی‌گویم بی‌تأثیر است ولی به نظر من بعضی از رسانه‌های رسمی ما در بحث‌های جدی و به بعضی از خط قرمزها ورود می‌کنند. اگرچه ممکن است کمرنگ‌تر به آن بپردازند. البته باید این زور خیلی زیاد باشد. هنوز هم رسانه‌های ما همان طور که تعهد حرفه‌ای دارند، به این حوزه‌های سخت هم ورود می‌کنند و خیلی هم نگران آن نیستند. ولی برای دیگرانی که ریسک برای‌شان خطرناک است و هنوز از آن می‌ترسند و روزنامه منافع دیگری دارد، وضع فرق می‌کند. وقتی آقای نمکدوست روزنامه‌نگار بود، روزنامه‌نگاری خیلی درآمدی نداشت. ولی در همین کار رسانه‌ای در این کانال‌ها و سایت‌ها افراد درآمد هنگفتی دارند. این برای من و امثال آقای نمکدوست فرق دارد. هنوز شرافت‌های حرفه‌ای برای ما خیلی بالاتر است. برای آن‌ها وقتی این شرافت تعریف می‌شود که بتوانند درآمد داشته باشد.

آقای خوشخو، شما چه نظری در این زمینه دارید؟

خوشخو: این پیش‌فرض ملاحظات سیاسی که گفته می‌شود موجب سانسور روزنامه‌ها شده یک مفهوم قدیمی است. مسئله ما یک اتفاق دیگر است. الان با کمبود مخاطبی که پیش آمده، نشریات خصوصی با بحران اقتصادی روبه‌رو می‌شوند و این یعنی به آگهی نیاز دارند. در کشور چه کسانی آگهی می‌دهند؟ بانک‌ها، خودروسازها، ایرانسل، خطوط هوایی و ... در سال ۹۴ ایرانسل و همراه اول حدود ۶۰۰ میلیارد تومان آگهی دادند. بعد از آن بانک‌ها حدود ۳۰۰ میلیارد و خوردوسازها ۹۰ تا ۱۰۰ میلیارد تومان. در نتیجه همه نشریات بخش خصوصی به شدت وابسته به این گروه بودند. حال مشکلات جامعه چیست؟ بانک‌ها، خودروسازها، همراه اولی‌ها و ... هستند.

هواپیمایی از استانبول به مهرآباد می‌آید و وقتی در فرودگاه می‌نشیند هر دو لاستیک آن می‌ترکد. ما در این زمینه گزارش تهیه کردیم تا ببینیم چرا این اتفاق می‌افتد. آیا مسئله تحریم است یا ضعف نیروی انسانی؟ وقتی تحقیق کردیم، فهمیدیم در اینجا دلیل ضعف نیروی انسانی است یعنی هم تکنیسین‌ها بد عمل می‌کنند و هم خلبان. وقتی دو چرخ می‌ترکند یعنی خلبان در فرود مشکل داشته است نه جنس لاستیک. وقتی گزارش تهیه، و عکس یک انتخاب شد؛ فهمیدیم نمی‌توانیم این مطلب را کار کنیم چون ما با خطوط هوایی قرارداد داریم که روزهای جمعه، روزنامه را در تیراژ وسیع توزیع کنند. چون در کشور، اقتصاد با سیاست یکی شده است. اگر به مشکلات بانک‌ها، خودروسازها و... ورود کنید به لایه‌های بزرگ سیاست می‌رسید و اگر بخواهیم از سیاست هم شروع کنید به لایه‌های بزرگ اقتصاد می‌رسید. این پارادوکسی است که ما در آن گیر افتاده‌ایم. بزرگترین مشکلات اقتصادی ما سیستم بانکداری ما است. بزرگترین اقتصاددانان ما مثل پدربزرگ‌های ما فکر می‌کردند که اگر پول دستت آمد خانه بخر. ۲۰۰ هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری در بخش مسکن قفل شده است. ۳۵ درصد اقتصاد ایران هم وابسته به مسکن است. حالا ما بگوییم تحریم، وام بانکی، مراوده با آلمان و... . الان ۳۵ درصد اقتصاد ما به خاطر اشتباه بانکداران ما قفل است. چون ما بیشتر از حد مصرف کننده بدون توجه به کاهش رشد جمعیت، رشد خانواده‌های جوان و ... مسکن تولید کردیم. کسی به صراحت نمی‌تواند درباره‌ی این‌ها بنویسد.

می‌خواهم بگویم این وضعیت برای بخش خصوصی است. البته بخش دولتی با این مشکل روبه‌رو نیست. به هرحال بودجه خود را از جای دیگری می‌گیرد. من در جام جم هفت ماه معاون سردبیر بودم. در بخش فنی تعداد زیادی حضور داشتند. اما در هفت صبح کل فنی تحریریه هفت نفر هستند و روزی ۲۴ صفحه کار می‌کنند. جام جم هم در همین حدود صفحه کار می‌کند و سه یا چهار برابر ما نیرو دارد. یعنی می‌خواهم بگویم بخش دولتی اصلا با این مشکلات روبه‌رو نیست. اگر روزنامه‌ها بخواهند به سمت دیدگاه‌های مهم بروند و اعلام موضع کنند، راه بن‌بست است. مگر این که شما بخواهید هر روز تیتر بزنید «حصر»، «خاتمی» یا «موسوی».

به نظرتان راهکاری برای این مشکل وجود دارد؟

خوشخو: ما در هفت صبح خیلی درباره‌ی راهکار این مسئله فکر می‌کنیم ولی ما هم در این دایره اقتصاد و بودجه گیر افتاده‌ایم. البته با کاهش هزینه‌ها توانستیم گلیم خود را به شکل شرافتمندانه‌ای بیرون بکشیم ولی بعضی روزنامه‌ها به لابی روی آورده‌اند. من نمی‌دانم راه حل آن چیست. شاید با مرور زمان مسئله حل شود. بحران مخاطب در روزنامه‌های بخش خصوصی خیلی پیچیده‌تر است و این باعث شده به سمت آگهی بروند و از حالت رسانه خارج می‌شود. به عنوان مثال در سینما درباره پزشک‌ها و ... فیلم می‌سازند، صنف پزشک‌ها، پرستاران، مهندس‌ها و ... اعتراض می‌کنند. فقط می‌توان درباره‌ی آنهایی فیلم ساخت که صنف ندارند. سلبریتی‌ها هم چون صنف ندارند و اگر شوخی با یکی از آنها داشته باشیم نهایتا در اینستاگرام واکنش نشان می‌دهد و تمام می‌شود. ولی شما مجبور هستید در حوزه‌های واقعی با محافظه‌کاری رد شوید و هر بار درباره نقدینگی صحبت کنید. این را کسی که در این زمینه استاد است، متوجه می‌شود ولی مخاطب عام شاید نمی‌داند حتی نقدینگی چیست چون لازم است با زبان ساده‌تر آن را برایش تعریف کنی اما نمی‌توانی آن کار را انجام دهی.

 

اگر چنین گزارش‌هایی که گفتید کار شود، بر فروش و جذب مخاطب تأثیرگذار نیست و نمی‌تواند جبران کننده‌ی بخشی از مسائل مالی باشد؟

خوشخو: صد در صد تأثیر می‌گذارد. چند سال قبل دست ما بازتر بود. مخاطب خاص خود را داشتیم ولی از وقتی با ملاحظات اقتصادی می‌نویسیم با اعتراض مخاطب روبه‌رو می‌شویم و می‌گویند چرا درباره‌ی فلان مسئله مثل سابق صریح نمی‌نویسید.

نمک دوست: آقای مهاجری فرمودند سردبیران موقعیت خود را از دست خواهند داد، من با این نظر، با توجه به آن تغییر رویکرد از گزارشگری به مشارکت‌جویی موافق نیستم. چه بسا در این رویکرد جدید، موقعیت سردبیری مهمتر از قبل بشود. چون در واقع سردبیر است که می‌گوید از نگاه این روزنامه و خبرگزاری، مخاطب باید به کدام موضوع فکر کند و این یعنی اقتدار. یعنی آقای مهاجری در خبرآنلاین یا آقای خوشخو در هفت صبح هستند که می‌توانند بگویند مخاطب پیشنهاد من این است که امروز از میان همه مسائل جهان به این موضوع فکر کن. البته می‌دانید که ما اصلا نمی‌توانیم بگوییم مخاطب من به چه فکر کن، اما مطالعات نشان می‌دهد با ملاحظاتی - که بسیار مهم هستند - درباره چه چیزی فکر کن.

برای مثال گاردین در بسته‌های خبری یک دقیقه‌ای خود به جهان اعلام می‌کند که موضوع مورد توجه گاردین چیست و از نظر گاردین چه موضوعی باید در دستور جلسه بحث اجتماعی مخاطبان‌شان قرار بگیرد. در واقع به کمک این بسته است که می‌گوید مخاطب عزیز از نظر من تو باید امروز به این مسئله توجه کنی. برای مثال، وقتی گزارش یک دقیقه ای خود را به تصویر عمران، پسر سوری که از زیر آوار بیرون آورده شد و با معصومیت تمام به دوربین نگاه می‌کرد، به همراه چند خط زیرنویس خشک، اما گویا و گزنده اختصاص داد، منظورش این بود که مخاطب گاردین در هر کجای دنیا موضوعی که امروز تو باید به آن فکر کنی، این پسر سوری است. در واقع، اینجا سردبیر انتخابش را تمام و کمال در برابر چشم مخاطب قرار می‌دهد و به او می‌گوید بدان از دیدگاه گاردین امروز این تصویر، تصویر مهم است. در حالی که در چرخش پی‌درپی اخبار که معمولا در سایت با آن مواجه هستیم، این برجسته‌کردن گم می‌شود یا حداقل ما آن میثاق نانوشته‌ای که آقای مهاجری اشاره کردند را به مخاطب خوب ارائه و با او هماهنگ نمی‌کنیم. در شیوه‌های کنونی ممکن است مخاطب اولویت ما را ببیند اما چون آن را متمایز - منظورم تمایز جذاب و قابل فهم برای مخاطب است - بسته‌بندی نمی‌کنیم چنان که باید متوجه دستور جلسه ما نمی‌شود. می‌خواهم بگویم این دستور جلسه‌‌سازی یا به اصطلاح دقیق علمی‌اش برجسته‌سازی در این دنیای پرغوغای سیل خبرها برای خود قیمت دارد و کارکرد سردبیری است.

نکته دیگر که آقای خوشخو به آن به‌درستی اشاره کردند موضوع تأمین منابع مالی و ایده استقلال تحریری است. آگهی‌ها همیشه یکی از عواملی بوده که استقلال تحریریه‌ها را به خطر انداخته است. بنا بر تعریف؛ استقلال تحریری، مبرا بودن محتوای تحریریه از هر نوع عامل غیر تحریری است. در این بحث از مدیر و ناشر رسانه تا گروه‌های فشار و صاحبان آگهی‌ها همه می‌توانند و ممکن است علیه استقلال تحریریه‌ها عمل کنند.

البته به نظر می‌رسد که در موضوع گرفتن آگهی هم باید قدری تأمل کرد. کلیک زیاد همیشه و الزاماً به معنای آگهی بیشتر نیست، و گویا کلیک مرتبط مهم‌تر است. به همین خاطر هم دیگر در بحث تعیین مخاطب تنها به مشخصات جمعیت‌شناختی مثل سن و جنس و درآمد بسنده نمی‌کنیم و به دنیال شناخت تیپ مخاطب هستیم. مثلا ممکن بود قبل‌تر‌ها درباره مخاطب یک روزنامه سبک زندگی بگوییم زن جوان دیپلمه خانه‌دار. اما الان مثلا می‌گوییم مخاطب با تیپ جریان اصلی و منظورمان این باشد: او فردی است که می‌خواهد در روال‌ها و چارچوب‌های معمول و متعارف جامعه زندگی کند؛ سر وقت درسش را تمام کند، به موقع سرکار برود، در زمان مناسب ازدواج کند، دو پچه داشته باشد یکی پسر و دیگری دختر، پس‌انداز کند و از بانک مسکن وام بگیرد و ... . یا این که بگوییم برعکس، مخاطب چارچوب‌گریز و منظورمان مخاطبی باشد که علاقه‌ای به رفتارهای میانگین جامعه نداشته باشد، از قانون و قاعده خوشش نیاید، در قید آینده و برنامه‌ریزی نباشد. رفت‌وآمدش، خورد و خوراکش، خواب‌ و بیداری‌اش نظم نداشته باشد و ... . یا ممکن است سبک زندگی مخاطب مورد توجه‌تان ماجراجویی باشد، کسی که اهل کوه، دشت، غواصی و کویر است، کسی که اهل طبیعت‌گردی و چادر زدن است، خودش غذایش را درست می‌کند و در هر بار درست کردن طعمی تازه به آن می‌دهد، مرتب دنبال دیدن نادیده‌ها و تجربه کردن موضوع‌ها و کارهای تازه است و ... . خوب با این نوع شناخت مخاطب، شما اگر به سراغ یک سازنده گوشی موبایل بروید و بخواهید پیشنهاد کمپین تبلیغاتی گوشی موبایل آن شرکت را بدهید، ممکن است پیشنهاد کنید که برای دوربین از منظر مخاطب ماجراجو یک ماجرا به راه بیندازید. مثلا بگویید هر کس با این دوربین بهترین عکس را از کویر، یا جنگل یا قله کوه بگیرد در مسابقه شرکت داده خواهد شد. در حقیقت کمپین‌تان را با مخاطب ماجراجوی طبیعت‌گرد هماهنگ کرده‌اید. در حال حاضر سبک گرفتن آگهی هم به خاطر همین معضلات موجود  قدری دست خوش تغییر است. دوستان نکته‌ی کاملا درستی گفتند که اگرچه مشابه این فشارها در ایران در کشورهای دیگر هم وجود دارد ولی در اینجا مقداری پیچید‌ه‌تر است.

یکی از این فشارها عبارت است از کارکرد نابسامان رسانه‌های دولتی یا وابسته به دولت که عرصه را برای هر نوع فعالیت رسانه‌ای تنگ می‌کند. آن هم به خاطر محتوای رایگانی است که این رسانه‌ها در سطح وسیع هم تولید می‌کنند. اگر هر جای دنیا این قدر محتوای رایگان در اختیار مخاطب بگذارید، محتواهایی که باید مابه‌ازای آن پول دریافت کرد، به خطر می‌افتند. یک روزنامه چاپی چگونه باید روی دکه بفروشد در حالی که فایل پی‌دی‌اف آن ساعت‌ها قبل از نسخه چاپی به رایگان در اختیار است و تازه رسانه‌های آنلاین دیگر هم آن محتوا را چندین بار بازنشر کرده‌اند؟ هیچ روزنامه و مجله مطرحی در دنیا خود را رایگان عرضه نمی‌کند و چنین رفتاری از معجزه‌های عجیب و غریب و نابسامان ماست! چه بسا ما افت مخاطب نداشته باشیم ولی افت تیراژ کاغذ داشته باشیم. در کنار این جزئیات می‌خواهم بگویم رسانه‌های ما که بودجه‌شان از منابع و نهادهای دیگر جز فعالیت متعارف حرفه‌ای‌شان تأمین می‌شود -که عموم رسانه‌های اصلی ما این گونه هستند- با رایگان کردن محتواها به جان فضای رسانه‌ای کشور افتاده‌ و قدرت رقابت و ادامه حیات را از رسانه‌های مستقل به طرز غیر منصفانه‌ای گرفته‌اند. حتی خبرنگارها در این رقابت محو می‌شوند یعنی تلاش آنها معنا ندارد. شما در جهان، بسیار اندک محصولی را سراغ دارید که در کسری از ثانیه قیمت خود را از دست دهد، ولی در ایران بخش اعظم محتوای رسانه‌‌ها به محض انتشار قدر و قیمت خود را از دست می‌دهد و هر کسی می‌تواند آن‌ها را با کپی پیست کردن بازانتشار دهد و ریالی نپردازد.

 

اشاره کردید یکی از کارهایی که رسانه‌ها می‌توانند انجام دهند، پیشرو شدن در بعضی حرکت‌های اجتماعی و تلاش بر تأثیرگذاری بر مخاطب است. اما این کار می‌تواند همان خطری را داشته باشد که آقای خوشخو به آن اشاره کردند. چگونه می‌توان این تناقض را حل کرد؟

نمک دوست: عرض من همین بود. گاهی شما خودتان شروع کننده یک ماجرا هستید و آن را مدیریت می‌کنید و گاهی هم شما تابعی از یک عامل بیرونی می‌شوید که شما را به راه خود می‌برد. به همین خاطر به نظر می‌رسد حجم کار تحریریه‌های حرفه‌ای، خلاقیت، نوآوری و ایده‌پردازی در آن‌ها بیشتر شده است تا بتوان این چالش را مدیریت کرد؛ یعنی از طرفی هم به آن تعهدات تاریخی روزنامه‌نگاری پایبند بود و هم این که تا حد امکان به فشارهای بیرونی تن نداد. اگرچه همه ما می‌دانیم چنین ایده‌آل‌هایی به سادگی در واقعیت محقق نمی‌شوند و رسیدن به آن‌ها اراده‌گرایانه نیست، اما به هر حال چاره‌ای از جز فکر و عمل کردن در این مسیر نداریم.

چرا آقای خوشخو در این شرایط در وضعیت خطیری قرار می‌گیرند چون فضای رسانه‌ای کشور، همین مدیریت‌های عجیب و غریب و محتواهای رایگان به هفت صبح یا هر رسانه دیگر فشار می‌آورد. آقای خوشخو بهترین مطلب جهان یا همان مطلبی که دلشان می‌خواهد بنویسند، اگر ساعت ۱۲ شب کسی به رایگان و بدون رعایت حق مؤلف و حق نویسندگی به آن دسترسی داشته باشد می‌تواند به آنی آن را منتشر کند و مخاطبی که صبح از خواب بیدار می‌شود، اصلا متوجه نشود نقش هفت صبح در تولید این مطلب چیست. یکی دیگر از نکات چالش‌انگیز این است که شما با من مصاحبه می‌کنید و این مصاحبه را در گوشه‌ای می‌گذارید و دو سال بعد آن را منتشر می‌کنید. در اینجا حق چه کسی آسیب می‌بیند؟ شاید کاملا کلمات من را در گزارش‌تان نقل کنید، ولی چه بسا من نخواهم حرفی را که دو سال پیش زده‌ام امروز تکرار شود، یا اگر سخن را برای رسانه «آ» گفته باشم دوست نداشته باشم یا به صلاح ندانم در رسانه «ب» منتشر شود. بحث‌ها در این باب فراوان و پیچیده است.

چند سال پیش وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ابلاغ کرد روزنامه‌ها موظف هستند شمارگان خود را در روزنامه بزنند. بعد از مدتی این کار دیگر انجام شد. امروز رسانه‌های مجازی و مکتوب همه خود را پرمخاطب می‌دانند ولی حاضر به اعلام تیراژ یا تعداد بازدیدکننده‌ی سایت نیستند. چرا در عین این که همه می‌گوییم بحران مخاطب داریم ولی از بیان رسمی آن در روزنامه و رسانه گریزان هستیم؟ چه عواملی در این زمینه تأثیرگذار است؟  

مهاجری: جز راست نباید گفت،  هر راست نشاید گفت. روزنامه‌ها هیچ دلیلی برای این ندارند که مخاطب‌شان را اعلام کنند. چون در همان زمان روزنامه‌ای که می دانستیم تیراژش به زیر ۱۰ هزار تا می‌رسد، ۵۵ هزار تیراژ نوشته بود. وقتی هم علت را پرسیدم، گفتند مگر بقیه حقیقت را می‌نویسند که ما دومی باشیم. من معتقد هستم نکته مهمتری وجود دارد. دلیل آن هم این است که همیشه تیراژ مساوی میزان تأثیرگذاری نیست. روزنامه لوموند روزنامه اول فرانسه نیست و روزنامه چهارم یا پنجم ان است ولی یاد دارم که گورباچف هر وقت می‌خواست مقاله چاپ کند، آن را در لوموند چاپ می‌کرد. چون می‌دانست جهان مخاطب لوموند چه کسانی هستند و می‌دانست همه نخبگان دنیا لوموند می‌خوانند. قبل از انقلاب، بعضی سران حکومت به مجلات خارجی پول می‌دادند تا مطلبی در تایید فلان موضوع برایشان بنویسند. بعضی از روزنامه‌های ما هم تیراژشان خیلی گسترده نیست ولی اثرگذاری‌شان خیلی بیشتر است.

هر چه یک رسانه نزدیکی بیشتری به یکی از قطب‌های قدرت و ثروت داشته باشد، طبیعی است باید میزان نفوذ و تاثیرش را آن گونه سنجید. حقیقتاً من هیچ رسانه‌ای را محکوم نمی‌کنم که چرا مخاطبشان را اعلام نمی‌کنند. وزارت ارشاد روش‌هایی پیدا کرده است و حتی این روش‌ها در رتبه‌بندی‌ها بیشتر کیفی است. مثلا می‌گوید ببینید فلان خبر شما در چند رسانه بازتاب داشته است و بیشتر به ضریب نفوذ برمی‌گردد. آقای دکتر نمکدوست بهتر می‌دانند برای رسانه‌های خارجی هم این اتفاق می‌افتد. به جز ژاپنی‌ها که می‌دانیم تیراژشان را اعلام می‌کنند.

حال فرض کنید همه رسانه‌ها اعلام کردند، می‌خواهید چه نتیجه‌ای از آن بگیرید؟ الآن رسانه‌های ما کم سر هم دیگر می‌کوبند و برای هم پاپوش درست می‌کنند؟ فرض کنیم همه هم راست می‌گویند فکر می‌کنید چه اتفاق مثبتی می‌افتد؟

در این وادی غیر شفاف آیا سراغ مخاطب غیر واقعی نمی‌رویم؟

مهاجری: من هنوز هم از نگاه روزنامه‌خوان حرفه‌ای به موضوع نگاه می‌کنم. به نظر من آن رسانه‌خوان حرفه‌ای بعد از مدتی خودش را با یک، دو یا سه رسانه سازگار می‌کند و سراغ بیش از آن نمی‌رود. این بازتاب کلیک خریدن، یک منحنی است و به جایی برسد تمام می‌شود. خیلی خنده‌دار است که ما افتخار کنیم در ایران مثلا ۶۶۰۰ رسانه داریم. به نظر من این افتخار نیست. این دوران تمام خواهد شد و به نظر من هم بنگاه‌های اقتصادی عاقل می‌شوند که به چه کسی پول دهند و به چه کسی ندهند و هم جریان‌های سیاسی به جای این که در ۱۰ جا حرف خود را بزنند، در سه رسانه بیان می‌کنند. در اینجا تیراژ واقعی رسانه هم معلوم خواهد شد.

آخرین نکته این که در صحبت‌ها اشاره کردید تا مقطعی رسانه‌ها از مردم و مخاطبان جلوتر بودند. اما از مقطعی وضع برعکس شده است و الآن ما به دنبال مخاطب هستیم. یعنی به دنبال این هستیم که ببینیم مردم چه می‌خواهند و بر اساس ذائقه آن‌ها تولید محتوا می‌کنیم. آیا این خوب است یا خیر؟

خوشخو: این که یک رسانه دنبال افکار عمومی برود و به دیدگاه‌های مردم بیشتر نزدیک شود بدی یا خوبی خاص خود را دارد. به هر حال آن برداشت از مردم خیلی عامه‌پسندانه است. خیلی از فجایع بشری با پشتیبانی مردم انجام شده است؛ از کتاب‌سوزی چین بگیرید تا نازی‌ها تا انقلاب کمونیست‌های شوروی و ... .

من فکر می‌کنم این یک بحث پارادوکسیکال است و باید یک دوره بگذرد تا ببینیم دقیقا چه اتفاقی می‌افتد. به نظرم الآن در فضای ایران گروه‌های مرجع متنوع‌تر شده است. یعنی فقط چند نویسنده یا چند سیاستمدار نیستند که افکار عمومی را شکل می‌دهند. به عنوان مثال، چهره‌ای که به خارج از کشور رفته و یک سایت خبری زده و شایعه‌هایی را پخش می‌کند که خیلی هم تأثیرگذار شده است یا یک مجری تلویزیونی که به خارج از کشور رفته است و تلاش می‌کند بخشی از افکار عمومی را تحت تأثیر قرار دهد. باید صبر کنیم این ماجراها بگذرد. من نمی‌دانم خوب است یا خیر. مردم، دانشجوها و ... بارها و بارها در طول تاریخ اشتباهات وحشتناکی انجام داده‌اند. نمی‌توانیم بگوییم الزاما آنچه مردم انتخاب می‌کنند، صحیح‌تر است از آنچه گروه‌های مرجع به آن‌ها می‌گویند.

مهاجری: ما هر دو از مردم استفاده ابزاری می‌کنیم. یک ستون به نام هفت صبح و خوانندگان درست می‌کنیم یا در سایت می‌گوییم کامنت بگذارید. این مردمی که شما می‌گویید می‌ترسم ما را دچار عوام‌زدگی کنند، همین مردم ابزار دست من و شما هستند.

خوشخو: بله، ما مثل یک بنگاه اقتصادی هستیم و این طبیعی است.از نظر من به عنوان یک  بنگاه دربخش خصوصی کارم توجیه‌پذیر است ولی اگر بخش دولتی بخواهد چنین استفاده را از مردم کند، توجیه‌پذیر نیست. ما در کشوری هستیم که دولت، تلویزیون، شهرداری، دانشگاه، سپاه، هلال احمر و... روزنامه دارند. شاید  تنها در یکی دو کشور این چنین چیزی وجود داشته  باشد و در هیچ جای دیگر دنیا تلویزیون، روزنامه‌ی سراسری سیاسی منتشر نمی‌کند.

نکته‌ی دیگر درباره‌ی سؤال قبلی، به نظر من شفافیت اطلاعات باید از بخش دولتی شروع شود. بخش دولتی همین که هزینه‌ها را بگوید، خود به خود اصلاحات شروع می‌شود. خبرنگار ایلنا بررسی کرده بود هزینه جشنواره‌های فیلم فجر چه قدر است؟ (مجبور شدند رقمی حدود ۲۰ میلیارد تومان اعلام کنند. همین که اعلام کردند صرفه‌جویی‌ها شروع شد. می‌خواهم بگویم شفافیت هزینه‌ها از شفافیت تیراژ مهم‌تر است و باید از بخش دولتی شروع شود.